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1 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/13(金) 17:21:34 ID:???: 雑談スレには収まりきらないような、討論をするためのスレッドです。

ドロップについての話は、ドロップ討論スレがあるので、こちらへどうぞ。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1220882929/l50

お約束……

1.話題は混ぜない！
　　　多くの話題が混ざってしまうと見通しが悪くなるので、
　　　基本的に１つのスレッドで１つの話題を扱います。

2.スレッドは再利用！
　　　できるだけスレッドは再利用をしたいです。
　　　話が落ち着いたら"終了した"という旨を書いて、
　　　別の話題を始められるようにお片付けをして下さい。
　　　これをしないとスレッドが乱立してしまう可能性があります。

3.むきになって相手を否定しない！
　　　相手の意見に納得するのは、決して負けではありません。
　　　強いて言えば、良い結論を共有することが互いの勝利です。
　　　相手の意見に納得できたら、それを素直に伝えるようにして下さい。
　　　スムーズに話題を終了することにも繋がります。

4.討論は紳士的に！
　　　誹謗中傷、悪口はやめましょう。
　　　戦うのは意見であって、人間同士ではありません。
　　　見苦しくない書き込みを心がけるようにしましょう。
2 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/13(金) 17:22:25 ID:???: ～使い方例　その１～
　　「雑談スレで論議が白熱してるから、誘導しよう」
　　「討論専用スレＡの話題が終了しているから、こっちに移住だ」
　　『皆さん、この話の続きは討論スレＡでやりましょう』

～使い方例　その２～
　　「雑談スレで論議が白熱してるから、誘導しよう」
　　「討論スレのＡもＢも、別の話題で盛り上がってるぞ」
　　「新しく専用スレＣを作って、そちらで話をしよう」
　　『皆さん、この話の続きは討論スレＣでやりましょう』

～使い方例　その３～
　　「コメントで討論が……管理人さんに迷惑がかかるから、誘導しよう」
　　「討論スレＢにしばらく書き込みがないから、終わっていそうだな」
　　『皆さん、この話の続きは討論スレＢでやりましょう』
　　『しばらく書き込みがないので、前の話題は終わったものとみなし、
　　　新たに○○についての話を始めたいと思います』
3 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/13(金) 17:30:22 ID:???: 雑談スレッドで長い討論をしてしまうと邪魔になるので、
新たにスレッドを作りました。
お約束は適当に思いついたものを並べただけです、ごめんなさい。

それでは、早速始めたいと思います。
4 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/13(金) 17:42:11 ID:???: ★★★★★★★★★★★★★★★★
マガティアのグループクエストの最終ステージに出る、
フランケンロイドとの戦闘について
★★★★★★★★★★★★★★★★

コメント欄で討論が白熱していたので、誘導します。
まず、これまでの流れに関係ありそうなコメントを引用します。

火毒魔はポイズンミストメインであけるため
フランケンロイドに攻撃する手段はファイアアローだけになります。
地上の遠距離攻撃は雑魚敵にしかあたらないので▲です。
エクプロージョン先上げの場合も速度が遅すぎるため
結局は戦闘員としては向いてないです。
レンジャーとスナイパーはレイン,イラプメインにあげていくの基本になってるので,
範囲攻撃は主力攻撃にならないし
、もしレイフ先上げでもレイフは地上のみ(ジャンプレイフは地上発射判定)なので
雑魚敵にしか当たらないためです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -- 2009-03-08 (日) 21:08:50

弓系が戦闘員として向いてないのはわかりました。
でも火魔はやっぱ△でいいと思うな。
「一般的な強さ」というのがどの程度なのかよくわからないけど、
Lv78前後、ほぼ未強化の状態で比べたら
火魔は他の戦闘職に近いくらいの火力にはなると思います。
ボスに密着すれば雑魚が湧いててもちゃんと当たるし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -- 2009-03-09 (月) 19:00:56

火毒魔のファイアアロー(基本攻撃120)INT極魔で計算してみたところ
INT423(413+10)で耐性、弱点なし魔法防御990(フランケンの魔法防御)で
1700~2700ほどでした。
これではまともな戦力にはならないと思います。
それに一般的な人ですとLv80程度HP700~900ほど
MGありでも3,4発しか耐えられません
薬ガブ飲みでしかもちょっと回復遅れたらアボーンという
危険なリスクをしょってゼロ距離で戦う人はまずいないと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -- 2009-03-10 (火) 02:17:13
5 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/13(金) 17:43:19 ID:???: Lv80程度HP700~900ほどMGありでも3,4発しか耐えられません
>>３，４発耐えれればいいかと思いますｗ
投げは雑魚に食らってフランケンに攻撃されてあぼーんですからねｗ
投げの方が赤い↑に雑魚いたら投げれませんしねｗ
それにフランケンに2000でればいいほうかと思いますｗ
てか属性杖でもっとでるかと思われます('A
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -- [椿の僕] 2009-03-11 (水) 14:30:58

[椿の僕] さんへ
氷魔(戦闘員として)や火魔が実際にフランケンに接触して
戦ってるところが見たことがありません。
一般の人たちはやはり接触するとめちゃくちゃ赤い(MGは20%
接触1100程度だからMPに880のダメージ
メルに加算すると1760メル消える)のでそれが嫌という人が多いので、
遠距離でやはり攻撃すると思います。
実際自分氷魔で戦う場面がありましたが、死ぬのが怖くて逃げて攻撃していました。
投げがすぐアボーンするといいますが、
一定の距離を保ってラッキーセブン+ジャンプ(ボスに当たるため)していれば
フランケンの攻撃なんてまず当たってしぬことなんてほとんどありません。
殴りになるのに地上でラッキーセブンやる人なんてまずいませんしね
もしボスが来てもダークサイトを使って接触を避けて
(フランケンの地震にはジャンプする)裏に逃げればいいですしね
ついでに投げより接触して戦った火魔のほうが断然赤いですから
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -- 2009-03-12 (木) 21:31:36

まず1760メル消えるっていってますけど、
投げはチューチュー一個消えますよｗ
それに裏に逃げるってゆうかDS使う人まずいない。
ﾍｲｽﾄかける途中に食らうかもしれない。
それに、氷魔は↑。
実際氷魔が護衛失敗したケースないですし、
火魔は普通に↓で毒撒いて雑魚処理が基本。
それに裏にいくっていってますけど、必ず→か←寄せなので無理です。
真中に寄せるなんてあほなことする人いませんし、姐御もそうでしょう。
投げは雑魚の接触でも2K消えますし、まぁ死ぬのが怖いのはPSがないだけでしょうｗｗ
椿じゃ逃げる人いないですけどねぇｗ
火魔は毒maxならメル糞みたいに稼げるけど、投げは無理。
実際81でバイキング糞みたいに狩れるから日ドロがっぽがっぽですしねｗｗ
経験者なんでわかりますよ('A
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -- [椿の僕] 2009-03-13 (金) 14:05:38
6 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/13(金) 17:44:59 ID:???: 補充代もかんがえてみましょうかｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -- [椿の僕] 2009-03-13 (金) 14:06:07

もしボスがこっちに来たらの話をしてるのに
なんで←や→に寄せているのに時の話をしてるんですかね?
あと←や→に押すには6k以上出る人や拳じゃないと無理ですし、
それに氷魔が戦闘員として参加したときの話(戦闘員全滅など)、
基本氷魔↑の話はしてない。
あとクエストの話で毒狩りの狩りのドロップの話もどうでもいいです。
それに一般の人は普通日シュリなんて持っていません
(基本金、土や雷あたり)
どんどん一般的という話からずれてきています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -- 2009-03-13 (金) 15:03:30

クエストのついて
投げは雑魚接触チューチューアイス1個消えますっていいますが、
雑魚敵の接触(600~800くらい)なら豚骨ラーメン?(HP1000)1個使えば生き残れます。
チューチューを使う意味がない。
ボスの接触なんてほとんどないのだから
それにPSあるのならライフドレインで回復します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -- 2009-03-13 (金) 15:11:25

６ｋでなくてもﾀｹﾞ取ればできますよｗ
どんだけ可哀想なのｗｗ
金なかったら薬買えないとかそこらへん考えろよｗ
房過ぎて吹いたｗｗ
まだ続けたいならとりあえずhttp://sonarsrv.com/bbs/dropwiki/ここきなよ、
管理人迷惑なるらしいからｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -- [椿の僕] 2009-03-13 (金) 15:46:16
7 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/13(金) 18:01:39 ID:???: 次に、雑談スレの書き込みです。

490 ：椿の僕：2009/03/13(金) 15:41:47 ID:i8cXHXIQ
ライフドレインで回復ですかｗ頑張りますねｗラーメン使っても回復足りない時ある↑に
ケンタ狩ってる人は普通にチューチューでしょｗアルケミあげてない限りはねｗ
今Ｄ子狩る投げ少ないですしね。
てか卵安置狩りのほうが多いですねｗｗ
フランケン接触じゃなくても、地震とか来るし、ジャンプしてなくても、
雑魚接触で食らってライフドレインクリティでなかった場合のこと考えたら怖いですねぇｗ
ライフドレイン使う投げもいないですしねｗ
自分手裏剣日なんで、補充代高いんですよｗ
雷シュリでも８００は取られるしｗ薬代掛かるのは投げの方が高いとしか思えないんですけどねｗ
それに強化代だって↑は書安いけど、素早さ↓は高いですしねｗｗ
他の色々も火毒より圧倒的に赤いですからねｗ投げやってみたら分かりますよｗｗ

491 ：解説魔の氷魔：2009/03/13(金) 15:57:19 ID:???
私がコメントの流れを見ていて思ったことは、
論点が様々な方向へ飛んでいるなぁということです。
お互い、相手の言葉に過敏に反応し過ぎて、
何を話し合いたいのかの焦点がぼやけている気がします。

○前提
　　　【職：投げ　or　メイジ】
　　　【役柄：フランケンロイドとの戦闘】

○論点
　1.どちらが戦闘時に有利なスキルを持っているか
　2.どちらが戦闘時赤字になりやすいか
　3.どちらが戦闘時のリスクが大きいか
　4.上の３つを総合して、どちらが戦闘に向いているか

私の見る限り、以上のようにまとめられると思います。
8 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/13(金) 18:06:45 ID:???: 492 ：解説魔の氷魔：2009/03/13(金) 15:58:55 ID:???
それぞれの論点について、私の意見を述べます。

1.どちらが戦闘時に有利なスキルを持っているか　【投げ】
　　投げとメイジ、どちらも遠距離攻撃が可能ですが、
　　ハーミットはジャンプ攻撃が可能なので、
　　フランケンロイドに攻撃を当てるのがとても楽です。
　　一方メイジは、単体攻撃では雑魚が邪魔で当たらないし、
　　範囲攻撃は威力が低く、攻撃速度も遅い。
　　投げの方が圧倒的にボス戦では楽に戦闘ができます。

2.どちらが戦闘時赤字になりやすいか　【メイジ】
　　マガクエだけではなく、ボス戦一般で言えますが、
　　魔はＭＧをするので、基本的に他職より薬代が高めです。
　　ＭＰ回復薬はＨＰ回復薬の倍の値段がしますし、
　　聖魔さんがいても、ＭＰはヒールで回復してもらえません。
　　一方、投げはメイジよりも離れた場所から攻撃ができ、
　　余裕があればライフドレインで回復をすることも可能です。
　　手裏剣の補充代は、薬代に比べれば誤差みたいなもんです。
　　また、強化の話は前提から外れるので除外します。
　　従って、戦闘ではメイジの方が薬代に負担がかかります。

3.どちらが戦闘時のリスクが大きいか　【投げ】
　　魔法使いはＭＧのお陰で全職中もっとも耐久力が高く、
　　薬をがぶ飲みすれば、接触なんて怖くも何ともありません。
　　一方、投げはご存知の通りＨＰが低く、
　　ちょっと油断をするとすぐに死んでしまいます。
　　戦闘時のリスクが大きいのは、体力が低い投げです。
9 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/13(金) 18:10:43 ID:???: 493 ：解説魔の氷魔：2009/03/13(金) 16:00:16 ID:???
4.上の３つを総合して、どちらが戦闘に向いているか　【投げ】
　　1のスキルと2の薬代の面では投げ、
　　3のリスクの面ではメイジに軍配があがりました。
　　それでは、どちらが戦闘に向いているでしょう。
　　確かに投げは、少し油断をすると死んでしまう難しい職ですが、
　　それはボス戦に限ったことではなく、普段から言えること。
　　投げに求められるのは、それをものともしないプレイヤースキルであり、
　　最低限自分の身を守れるだけのスキルがあることが前提だと思います。
　　現に、戦闘で死んでしまう投げを見ることは滅多にありません。
　　戦闘時のリスクは、投げとしての最低限のプレイヤースキルで
　　カバーできる程度の小さなリスクであると判断し、
　　総合的に投げの方がフランケンロイドとの戦闘に向いていると考えます。

なお、私は投げとメイジ(氷魔&火魔)の全てでマガクエを経験しています。
参考にしていただけたらありがたいです。

497 ：椿の僕：2009/03/13(金) 17:26:51 ID:???
すぐまとめましょうかｗｗ解説魔ｓ大人ですね。まとめかたもうまいですし。
自分的には3次の赤さは投げ>>魔　4次は全体あるので魔>>投げって形だと思うんですよね。
戦闘の面はボスは投げ>>魔　狩り魔>>投げ
10 ：解説魔の氷魔：2009/03/13(金) 18:16:27 ID:???: 引用終了……時間かかったなぁ(´･ω･｀)

雑談スレ>>497　椿の僕さん
また論点が少しずれてきていますよ。
一般論としてならば、そのような傾向があると私も思いますが、
先ほどコメント欄で名無しさんと討論をしていたのは、
ロミオとジュリエットのクエストについてでしょう？

お二人が何を問題にしているのかが不透明だと感じたので、
私も横から口を出させていただきました。
椿の僕さんは、何を主張しようとしていたのですか？
そしてそれは、きちんと名無しさんと共有できていましたか？

まず、何を話しているのかをしっかり設定しないと、
互いの主張が空回りして、不毛なやりとりになっちゃいますよ。
私は、お二人が何について話したいのか、正直よく分かりませんでした。
11 ：椿の僕：2009/03/13(金) 18:26:49 ID:???: ロミオとジュリエットのクエストについてでしょう？>>気付いたらそうですねｗｗ
12 ：椿の僕：2009/03/13(金) 18:36:11 ID:???: 思ったんですが、２、の赤字のなりやすさなら、補充代入れるべきでは？
赤字黒字を決めるのは職に掛かる金のことですから、
手裏剣も含めて薬代も含んでの計算になるはずですから('A
13 ：tamago：2009/03/13(金) 18:51:22 ID:vvLq1nhE: 書き込み見てる限り氷魔、火魔のような広範囲を得意とする職はボス戦は楽しめないんですかねぇ・・・
４次転職させたことないですからよくわからんのです。
なんかいい考えありますかね？
14 ：解説魔の氷魔：2009/03/13(金) 18:52:48 ID:???: 雷手裏剣は2つ補充をするために1.4メル、
日手裏剣は2つ補充をするために1.6メルかかります。
ラッキー１発の消費MPは16なので、１発に必要なメルが32メル。
補充にかかるメルはラッキーの消費ＭＰに対し５％弱です。
雷と日以外の手裏剣でも、この割合に大差はないでしょう。

さらに実際には、ＨＰの回復にも相当なお金がかかりますしね。
補充にかかるメルは、それらに比べると非常に小さい額なので、
無視しても問題はないと考えています。
15 ：解説魔の氷魔：2009/03/13(金) 18:58:30 ID:???: >>13
私はメイジが好きで、色々なボス戦にも参加していますが、
戦闘員として活躍できるかといえば正直微妙です……。
単体攻撃が苦手というのは、メイジの背負う宿命と割り切り、
友達と遊ぶときも、自分のできる範囲内で頑張るようにしています。
スローをしたりとか、湧いた雑魚を処理したりとか。

マガクエの場合は、護衛をしたり雑魚を引きつけたりと、
メイジの活躍できる場面も多いと思いますよ～。
16 ：椿の僕：2009/03/13(金) 19:09:08 ID:???: 45kって高いですよｗマガクエって唯でさえ良い書こない限り、稼ぎないですし。
HPの回復にまぁぎりぎりの計算で、１，５ｋメル(ラーメン)
MP回復が800メル(ミネラルウォーター)
だとして、大体ボス戦で10回ダメ食らうとして、回復薬15Kメル
MPは、確実に4分は掛かるとして、投擲はビートルのブースターでAS4として、
大体100*5として、500発打つことになるので、85レベでINT装備なしであげなければ、
大体１，５Ｋいくかどうかぐらいなので、ボス戦で5個使うことになります。
それに含めて500発なので、日シュリ2枚使うこととなります。
90K+15K+4K=120Kかかることになります。(使用スキルはラキセブのみとしての計算)
これを考えると、かなりの補充代が↑になります。これで、ＦＪなどを加えると、
さらにかかるので、補充代も加えての計算でお願いします。
魔もMGあるので、それと同じかと思うんで(・ω・`)
17 ：椿の僕：2009/03/13(金) 19:10:48 ID:???: >>15　それは結構納得ですｗｗメイジ系は結構楽しいですよねｗ
活躍出来るとこ投げより多いと思いますけど自分的にはｗｗ
18 ：tamago：2009/03/13(金) 19:31:22 ID:vvLq1nhE: おぉ、解説魔の氷魔さん意見ありがとうです！
確かに広範囲を生かしての雑魚処理がありますね＾＾；
ジャクムが雑魚敵召還するのを忘れてました。
希望の光が見えてきましたよ～

椿の僕さん、45ｋはかなり高いですよね。
全財産40ｍの自分は、焼き豚ラーメン１００個150ｋで泣いてますからね。
もし1ｍくれるって言ったら自分、飛びつきますよ・・・
自分は計算が苦手で意見がいえませんが他の投げの方のため、投げ賊の未来のためにに討論がんばってください。
19 ：pochi：2009/03/13(金) 19:33:54 ID:TwwT+X9I: 最初に「火魔は△でもいいんじゃないか」と発言した者です。
私はなにも火魔は戦闘員に向いてると言ったわけじゃなくて、幾らなんでも▲（やや向いてない）では評価が低すぎるんじゃないかと言ったんです。

03-10 (火) 02:17:13の人は火魔の火力が1700～2700だと言っていますがそんなに低くありません。
普通魔でも3000以上は出るはずです。
戦闘職の人も、ほぼ未強化だとレベルが低いうちは4000くらいしか出ないんじゃないでしょうか。
この程度ならそんなに絶望的な差じゃありませんよね。

火力面で投げに劣るのはわかりきったことです。
でも、それでも「やや向いてない」では評価が低すぎると思います。
20 ：pochi：2009/03/13(金) 19:48:13 ID:TwwT+X9I: ・・・というか、ろくに周りのコメントを読まずにレスしてしまいましたけど、
もしかして火力面についての話はしていない？
どっちが赤字かという討論にすりかわってるのでしょうか？
ロミオとジュリエットをやる人の大半は最終報酬のネックレスが目的でしょうから
あまり赤字を気にすることはないと思いますが、
仮にあの評価が赤字率も含めてのものであるなら、DKの評価をもう少し下げるべきかもしれません。
DKはPGがない分他の戦士より赤いし、近距離職は毒をもろに食らいます。
21 ：椿の僕：2009/03/13(金) 19:48:28 ID:???: >>18そうですね('A１ｍ貰えたら飛びつきますよｗｗ
実際この前補充すら出来ない事ありましたしね・・・ｗ
討論頑張ります！ｗ
>>19ですよねｗ2700は低すぎですよねｗ実際３ｋは出ますｗ
投げは未だと、４ｋも出ません。大体３、７ｋぐらいだと思います。
自分は今レベ上げだるい↑にユニコもないので、85でとめてるんですけど、
火力低いひとは同じレベでそれぐらいです。(自分で言うのもなんですけど装備結構揃ってますｗｗ)
しかもマガクエの雑魚にKBすらできない始末ですよ('A
やっぱり極、強化がちゃんとしてる人は５Ｋ↑でる感じですｗ(５、２ｋまでならでますｗｗｗ)
火毒魔には、ボス戦で遠距離職が活躍出来るために、毒撒きで雑魚狩りしてもらうのが一番の仕事とも言える事です。
ボスしなくても、雑魚のタゲ取りなら出来ると思いますｗｗ
22 ：解説魔の氷魔：2009/03/13(金) 19:50:07 ID:???: >>16　椿の僕さん
＞90K+15K+4K=120K

手裏剣の補充に９０ｋ、ＨＰ回復薬に１５ｋ、
ＭＰ回復薬に４ｋを使っているということですね。

１回のクエストでミネラルウォーターを５個使うとしましょう。
すると、その間消費しているMPは、800×5=4000ですよね。
ラッキーの消費ＭＰが32なので、4000/32=125です。
つまり、その間投げている手裏剣は、だいたい250個。
250個の手裏剣を補充するのには、せいぜい200メルあれば十分です。

さっきも言いましたが、ラッキー１回の消費MPは16なので、
一度ラッキーを投げるたびにかかるメルは32メルです。
そして、ラッキー１回で消費する手裏剣は２つずつなので、
補充に２メル以上かかることはありません。

手裏剣の補充より消費ＭＰの方が安く済むというのは、
どこかで計算違いをしているのではないでしょうか。
23 ：椿の僕：2009/03/13(金) 20:03:41 ID:???: 16書き換えます@@;ｍｓが多すぎるので('A
24 ：解説魔の氷魔：2009/03/13(金) 20:04:48 ID:???: >>19-20 pochiさん
コメントでしていた話は二転三転しており、
何が焦点になっているか分かりづらかったですよね。
私が見る限り、今現在このスレッドでは、
戦闘時の赤字のなりやすさを比較しているように思います。

火魔の評価は確かに低いです……。
凍結スキルこそないものの、スローがあり、
安定して３ｋ以上のダメージを出すこともできるので、
護衛をするのが得意だった記憶があります。
戦闘員としても、投げほどではないものの、
普通程度には活躍できたと思います。

もし今の評価に不満があるのなら、せっかくwikipediaですし、
ご自分で評価を編集されてみてはいかがでしょう？
私自身、氷魔の護衛の評価を○から△にしちゃいました。
25 ：椿の僕：2009/03/13(金) 20:07:18 ID:???: 45kって高いですよｗマガクエって唯でさえ良い書こない限り、稼ぎないですし。
HPの回復にまぁぎりぎりの計算で、１，５ｋメル(ラーメン)
MP回復が800メル(ミネラルウォーター)
だとして、大体ボス戦で10回ダメ食らうとして、回復薬15Kメル
MPは、確実に5分は掛かるとして、投擲はビートルのブースターでAS4として、
大体100*5として、500発打つことになるので、85レベでINT装備なしであげなければ、
大体１，５Ｋいくかどうかぐらいなので、ボス戦で5個使うことになります。
それに含めて500発なので、日シュリ2枚使うこととなります。
90K+15K+16K=121Kかかることになります。(使用スキルはラキセブのみとしての計算)
これを考えると、かなりの補充代が↑になります。これで、ＦＪなどを加えると、
さらにかかるので、補充代も加えての計算でお願いします。
魔もMGあるので、それと同じかと思うんで(・ω・`)

これで考えて考えてみてくださいｗ
26 ：椿の僕：2009/03/13(金) 20:08:24 ID:???: 少し飯くってきますｗすいやせんm(_ _)m
27 ：解説魔の氷魔：2009/03/13(金) 20:24:00 ID:???: >>25
うーん、話がなかなか噛み合いませんねぇ……。

１戦でラッキーを500発撃つと仮定し、消費するＭＰは最低でも
500 × 32 = 16000
ですね。
MPは1回復するのに２メル消費するので、
ラッキー500発にかかるMPのコストは32kメルです。

その間に投げる手裏剣は500×2で1000枚。
1000枚の日手裏剣を補充するのにいくらかかるか覚えていますか？
私は800メルだったと記憶しています。

そして、実際にはこれにＨＰ回復薬のコストがかかります。
ＨＰ回復薬をどれくらい使うかは、戦力や腕次第ですが、
少なくとも800メルに比較すればはるかに多い額になるはずです。

以上から、手裏剣の補充にかかるメルというのは
薬代に対し誤差程度に考えて問題ないと私は主張します。
28 ：解説魔の氷魔：2009/03/13(金) 20:32:22 ID:???: あ、自分の勘違いに気付きました。
私の覚えている800メルというのは古い時代の話で、
今は日手裏剣の補充に45kメルかかるんですね。
昔と補充にかかるお金が違うことに気付きませんでした。
椿の僕さん、失礼しました。

そうなると、1枚補充をするのに45メルかかるので、
MP回復薬より多くのメルが必要だというのも納得です。
どちらが赤字になりやすいかというのも、話が変わってきますね。
また考え直してみます。
29 ：椿の僕：2009/03/13(金) 21:04:35 ID:???: んと、
まず少し質問させてくださいｗ今メイポinしてないのでわからないですが、
ｼｬﾄﾞｰﾊﾟｰﾄﾅｰってラッキーのMP2倍になりませんよね？
俺も少しまたｍｓがありましたｐｗｑMP薬大体1=2メルでしたねｗ
1=1メルだと勝手に解釈してました@@;
それなら大体32kですね('A
それだと137kですねｗ

んで、マガクエ全体の計算で,30回ぐらいダメ食らうと思うので,45k。
MPは大体1000発は撃ちますから,4枚消費します。
それだと,180k+45k+64k=約300kかかります。
魔も遠距離職に何ら変わりないので同じ式で計算してみてください。(HPのみ)
魔もかなり掛かるかも知れませんが、投げも負けてません。
そこを考えて、投げの補充代は薬代に含めてしまうべきの額だと
主張させてもらいます(‘A
30 ：解説魔の氷魔：2009/03/13(金) 21:18:16 ID:???: >>29
今さっき、確認してきました。
シャドーパートナーを使っても、消費MPは同じです。

投げの場合、回避率が高いのがプラス、
日手裏剣以上の手裏剣は補充の額が高いのがマイナスですね。
一方、メイジはMGを使うので、
ダメージを回復するのに1.8倍のコストがかかるのがマイナスです。

私はさっきまで、手裏剣のコストを無視していたので、
回避率が高くMGを使わない分、投げの方が安上がりだと考えていました。
しかし、手裏剣のコストが思ったよりもずっと高かったので、
それを加味すると、簡単に結論が出る問題ではなくなります。

というのも、どれくらいダメージを食らうかというのは、
そのＰＴの戦力、プレイヤーのスキルに左右されるため、
そう簡単に答えを出すことができる問題ではないからです。
従って、どちらが赤字になりやすいかという問題に関しては、
「どちらともいえない」という結論になると考えています。

強いて言えば、雷手裏剣以下の手裏剣を使えば補充が安く済むので、
選択肢がある分だけ投げの方が楽な気もしますが……。
日手裏剣以上を使うというのならば、状況によりけりなので、
結論を出すことはできないと思います。
31 ：椿の僕：2009/03/13(金) 21:30:09 ID:???: 日と雷はかなり差があります。昔の８５の時、４，８ｋ？ほどでしたが、
５，１ｋか２ｋでるようになったので、かなりの差があると思えます。
自分が日使う理由は見た目のよさ(爆
火力ですかね。
32 ：解説魔の氷魔：2009/03/13(金) 21:42:20 ID:???: >>31
雷手裏剣と日手裏剣のどちらを使うかは、もう好みの問題でしょう。
雷のダメージが4.8kで1.4メル、日が5.2kで90メル。
コストを考えるのならば雷を使うべきだし、
ダメージを考えるのならば日を使うべきです。
私ならばコストを考えて雷手裏剣を使いますし、
椿の僕さんならばダメージを考えて日手裏剣を選ぶのでしょう。
これは、持っている資産やプレイスタイルに関わる問題なので、
どちらが良いのかという結論を出すことはできないと思います。

それでは、勝手にまとめ始めちゃいます。

私と椿の僕さんはそれぞれ勘違いをしており、
私は手裏剣の補充にかかるお金がごく僅かなものだと考え、
椿の僕さんはMPを1回復するのに1メルかかると考えていました。
そして、互いにベースとなる知識が間違っていたので、
私はダメージがMPに食い込むメイジの方がお金がかかると言い、
椿の僕さんは手裏剣代のかかる投げの方がお金がかかると言っていました。

しかし今は、互いに知識の不備があることが分かりました。
どちらが赤字になりやすいかはPTによりけり、PSによりけりであり、
一概にどちらがどうと言えるものではないと考えています。
このような結論でよろしいでしょうか？
私は満足したので、この結論で終了して問題ないです。
33 ：椿の僕：2009/03/13(金) 21:45:40 ID:???: そうですねｗ自分は解説魔ｓの意見に問題ないので、いいと思いますｗ
討論は終わり？って感じでいいかも知れませんねｗ
34 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/22(日) 11:11:48 ID:???: 討論が終わったようなので次の討論へ。

椿の僕がいるとスレが荒れる件

1.相手の意見を尊重しない為、「w」を多様しながらバカにした態度で相手の意見や情報を否定する。
2.その否定意見は穴だらけで少しつっこまれると見事にスルーする。(薬代についてスレの28らへん)
3.主張する情報に信頼しうるソースや考えがなく、信憑性にかける、もしくは意見が情報として役に立たない事が多い。
4.相手の意見に対して(否定する為ともとれるような)質問しまくり。
5.態度などを注意されると、「消防」「痛すぎる」「墓穴」で反論し、態度に対する具体的な返信はない
6.「んじゃあすいませんでした」

優しい人が多いみたいで基本的にはスルーしたり注意も優しいものであったが、
反省の色がなく、注意する側をバカにした態度は今後ますます荒れる原因となると判断したのでここにまとめ。
質疑応答は該当スレではなくここでやろう。

目的は
「人を不快にさせるような態度をとらないように努める事」
を約束していただく、って感じでどうでしょうかね？
他にも意見がある方はどうぞ。
椿の僕も1～6でこれは違うぞ、とかあればどんどん意見してくれ。
35 ：tamago：2009/03/22(日) 14:38:18 ID:zmFKAQ2w: 書き込みさせてもらいます

1.「ｗ」は使っても特に問題ないんじゃないでしょうか。
　メイポ内でも真剣な話の時にも「ｗ」は使ってしまうから不快にはならない・・・かと（自分はね

3.ここは情報交換の場所だから、間違った情報が存在するのは当然でしょう。
　１発目で正しい情報を提供できる人なんて少ないですから。

6. ・・・・（・ω・`?)

椿の僕さん、↑の討論では色々がんばってると思いますよ。助かりましたよ？日シュリ全部雷にしましたから。
でも人間は色々な考え方、物事のとらえ方を持った人がいるんですから、相手の考えてることを理解して下さい。
ここまで発展するとあなたをフォローをしたくても少ししかできません。
戦争が勃発しそうでチキンな自分は怖くてたまらないですよ。
過ぎたことは考えてもしょうがない、これから自分をどう変えるか考えて下さい。
36 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/22(日) 14:58:45 ID:O9bToDAU: http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1235351368/
>>35すべての元凶はここから始まった
>>34もたぶん相当ムカついていてちょっと興奮しちまったんだと思う
でも俺は>>34が興奮しちまうほどムカついちゃった事が痛いほど良く分かる

とりあえず>>35も他の奴も↑のスレをちょっと見てほしい
まだ６０ちょっとの書き込みしかないから読むのは楽だと思うんだ
37 ：tamago：2009/03/22(日) 17:00:43 ID:zmFKAQ2w: スレは見てましたよ・・・が
言わせてもらいますけど、皆さん椿の僕さんに文句しか言ってませんよね？
椿の僕さんに「なにキモイこいつ。死ねよ屑人間！」と言ってるようにしか見えません。（「」は例えですよ
注意してる人は真っ向から否定じゃないですか？
人一人を成長させてあげることができないんですね。
自分も中学生の時は感情的に書き込みしてましたよ。死ねとか消えろ屑とか。
でもスレの人達は痛い餓鬼な自分を諭してくれたんですよ？

文句があるならいくらでも言ってください。
１０対１だろうが１００万対１だろうが相手しますよ。
自分は椿の僕さんが成長することを信じます。
38 ：椿の僕：2009/03/22(日) 18:25:05 ID:aEoxhEzQ: ぁーtamagoｓレスありです。
皆さんに言わせてもらいますけどね
討論板から叩き板になってる気がするんですが、気のせいでしょうか。
まず、顔真っ赤にして俺に批判のレスしてくるんのはわかるんだけどさ、
まぁ俺もそこまで悪じゃないからさ、適当って思われたことぐらい悪いと思うが、
>>37の『椿の僕さんに「なにキモイこいつ。死ねよ屑人間！」と言ってるようにしか見えません』
俺も同じ考えなんですよね。そんな感じで言われて謝る気どころか、スルーしとこうって感じにしか思えないんですよね。
だから黒字の話ししかしなかったと思うんですが。
荒らし荒らし俺に言ってる貴方たちも俺からみたら荒らし同然にしか思えません。
利用規約に叩くなって書いてるわけじゃないですが、
黒字のこと語ってこの事に発展したのなら、
貴方たちも当然荒らしですよね。無関係なこと書き込んでいるんですから、
当然だと思いますけどどうでしょうか。

tamagoｓは別に全く痛い餓鬼だとは思いせんよ。
意見が通ってるって思うから仲良く？みたいな感じになれたのかと・・・
39 ：tamago：2009/03/22(日) 19:07:29 ID:zmFKAQ2w: 椿の僕さんの反応があってよかったです。
みなさん、椿の僕さんの言いたいことが理解できましたか？
変なところに突っ込みいれるんじゃないですよ？

椿の僕さん
「自分は椿の僕さんが成長することを信じます。」
自分が書き込んだこの綺麗事的な文章に「はぁ？偉そうなこと言うな！そういうお前は何年生きてんだよ？」ってな感じに思ってもいいです。
自分みたいに他人の意見にばっかり納得する人間よりかはマシですよ。
誰かに否定されるのが怖いんですよ自分は。負けない心が羨ましいです。
でも、思ったことをそのまま書き込んでは争いの原因。
簡単に「変われ」なんて書きましたがいきなり「変わる」のは難しいですよね。
でもあなたがいつか変われることを信じてますから・・・頑張ってください。
40 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/22(日) 19:39:05 ID:???: >>37
俺は椿の僕のレスでスレが荒れるのが嫌なだけ。
事実スレが荒れて、反省もしていないんだからまた同じ事は起こるよ。
だから諭すためにこのスレに誘導したんじゃ？

>>38
質問スレとか見てると君だって他人の役に立ってあげたいって気持ちからレスしてるのはよく判る。
だったら他人を不快にさせるようなレスはしないでおこうよってお願いさね。
具体的には

・相手の意見に否定意見を書く時は相手の意見も尊重しながら考察しようね。
　ｗは馬鹿にしてる態度を助長させるから否定意見時には控えようね。
・よく調べもせず相手の意見に対して質問ばかりするのはやめようね。
・自分の意見が間違っていた時は素直に認めようね。計算してるとか嘘はやめようね。
・他人の事はどうであれ、スレが荒れる原因となった事については素直に謝ろうね。
41 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/22(日) 20:18:24 ID:Bxlrvz52: >>37 >>38
話題をすり返えようとすんなよ
じゃあさ自分が言ったことに責任とらないで適当なこと言って
喧嘩吹っかけるようなこと言って自分で墓穴ほってさ
それで皆に叩かれたら叩くなって言ってるようにしか聞こえないんだが
喧嘩売ってきて皆でその喧嘩買って負けそうになったらそうやって開き直りですか？
それと>>38お前はいい加減にしろよ！
何だよあのスレで「じゃああやまります」って
人の気を逆撫でしといて皆が怒ったら規約違反だのなんだのとかほざくな
あの黒字スレで誤情報みたいのを流してそれについて叩かれたらその反応か？
それと普通誤るんだったらさ「俺も適当言ってしまって不味かったと思う」
とかさもっと言い方あるだろ？それが「じゃああやまります」ってさどうなんだよ
自分が危なくなったからっていい分けして逃げるのはやめろ
少なからずお前のその無責任な返答に対して怒っている人間はいるんだから
最後にこれを読んでいる人たちに問いたい
討論板から叩き板みたいな雰囲気を作った張本人が>>38みたいな態度を
取って余計に皆の気を逆なでしようとしていることが果たして納得いく行為なのか
それとあの黒字について討論をし、その発言に於いて何の責任も取る気が無い人間の方が
板の「規約違反」なのではないのだろうか
そして深層部にある問題として規約違反以前にこの板の住人が(厳密に言えば一部だが)
本当に納得のいく「討論」としての決着を付けることができるのかということをもう一度問いたい
42 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/22(日) 20:42:25 ID:m3/EBru2: どっちもどっちだなぁ。

>>37 椿の僕さんに「なにキモイこいつ。死ねよ屑人間！」と言ってるようにしか見えません。
>>38 荒らし荒らし俺に言ってる貴方たちも俺からみたら荒らし同然にしか思えません。

たしかにその通りだと思うよ。
でも、椿の僕くんはなんでこの人がここまで怒っているのか、それくらいはわかるよね？
自分の書き方、態度が悪いという自覚はあるよね？
注意のしかたが暴言じみているからといって、そんなのは無視していい、態度を改める必要はない、という事にはならないよ。
わかるよね？
43 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/22(日) 20:42:58 ID:???: >>37
成長を見守るって、ガキの保育園じゃあるまいし、
もともと別話題で進行しているスレを潰してまでやる事じゃない。
俗に言う、半年間ROMれ、って奴。

>>41
あんな態度とっておいて、怒った(注意した)奴が悪い、はないわな。
そもそも怒らせる原因をつくった椿の僕はまったく悪くないのかと。
俺も原因を作ってる奴のほうが悪いと思う。

最後、どの討論についてかはわからんけど
片手・両手の1確の話なら納得した。というか俺がつっこんだ側。
ちゃんとした計算を出せなかった事で
椿の僕は適当でヒーロー無知で骨いった事もない事を
間接的に認めたわけだし。
44 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/22(日) 21:03:01 ID:???: テレパシーでもない限り、相手の気持ちを知るなんて不可能。
普段、相手の気持ちを分かったようなつもりになっていても、
それは、相手の言葉や語気、表情に目線といった、
わずかな手がかりから相手の気持ちを察しているに過ぎません。

まして、ネットの中のやりとりはさらに情報が制限されていて、
相手の気持ちを察するのはさらに難しいことでしょう。
私も、多少は気をつけて発言をしているつもりですが、
気付かないうちに誰かを不快にしているかもしれません。

確かに、私も椿の僕さんの発言は行き過ぎていると感じました。
ただ、私の場合はそれを注意することができません。
私自身が他人を不快にしている可能性もあるのにのに、
他人の注意なんて恐れ多くてできないんです……。

それをあえて注意した、>>34さんは勇気があると思います。
人間、相手の気持ちを察せないのは当たり前でしょうが、
大事なのは、それを注意して同じ過ちを繰り返さないこと。
相手の良くないところを指摘できる強さは見習いたいです。

強く注意せず、椿の僕さんの成長を見守ろうと思った、
tamagoさんの優しさも分かります。
スレッドが荒れてしまう可能性も考えたのでしょう。
ただ、椿の僕さんが成長してくれることを願うのならば、
良くないと感じた点を注意するのも大切なのではないでしょうか。

椿の僕さんは、これを叩かれたと思うのではなく、
注意をしてくれたのだと考えると良いのではないでしょうか。
自分の良くないところを指摘してくれる人がいるなんて、
とても幸せなことだと思いますよ。
人間、死ぬまで未完成。日々成長してゆくべきだと私は思います。
45 ：tamago：2009/03/22(日) 21:16:36 ID:zmFKAQ2w: 討論板だから決着つけろですか・・・
いくらなんでも「決着つけろ」は難しい。いいじゃないですか止めたって。（逃走と捉えてもかまわんです
41＞そんなに粘着して批判したいんですか？
自分は椿の僕さんに、成長して優しい人になってほしいと思って書きこんだのに・・・
また真っ向から批判ですか。まったく「諭そう」という気がないですね。
信用できないなら発言しないで様子みたらどうです？
椿の僕さんがこれを見たら「謝りたく」なりませんよ？
まぁ自分も椿の僕さんにはしっかり謝ってほしいのはわかりますけど。
でも強くいうのは逆効果ですよ。
46 ：椿の僕：2009/03/22(日) 21:45:55 ID:aEoxhEzQ: >>40『だったら他人を不快にさせるようなレスはしないでおこうよってお願いさね。』
はいすいません。
>>42はい分かります。
>>43HR無知とゆうかHRに聞いただけ。
聞いた話しだから間違ってたらすいませんでした。
47 ：tamago：2009/03/22(日) 23:04:08 ID:zmFKAQ2w: 疲れたから、適当にまとめます。

ネット内のことはネットをやってない人は教えてくれない。
ならば誰が教える？ネットの世界で生きている自分達ですよね。
前に書きましたが、自分もネットの先輩方に色々教わりました。
椿の僕さんのことはもう許してあげてください。もう大丈夫でしょう。

・・・あとは誰かしっかり纏めてください。
自分にゃあもう無理です。
48 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/23(月) 01:44:18 ID:???: とりあえず普通に謝ればればよかったのでは?「じゃああやまります」で納得しないでしょ
49 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/23(月) 12:32:56 ID:61AktQyA: >>tamagoさん
ありきたりなこと言うけど、椿の僕さんが嫌いなんじゃなくて「態度」が気に入らないだけ
あなたは「椿の僕」さんを擁護しているようですが、「椿の僕さんの態度」はどうでしょう
誰かを不快にさせたら真剣に謝る。これはネットだろうと現実だろうと関係ない

それと、名指しで色々言われるのはコテハンだからでは？
名無しなら皆スルーするけど（するよね？）コテハンで、しかも周りを不快にさせる数々の発言…標的になるのは当たり前

椿の僕さんは「これからの発言は気をつける」と宣言するか、「コテハンを辞める」か「半年ROMる」かどれかじゃないでしょうか？
もう一度言います、椿の僕さんの発言で不快になった人がたくさんいます
50 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/23(月) 13:05:56 ID:???: >>47
叩かれる事で成長すると思うが。
基本的には匿名であるわけだから、かえってくる言葉も乱暴だけど本心。
それにここの人らは優しいと思うｗ

>>49
同意同意。
「他人を不快にさせるようなレスはしないでおこう」
にはいと返事してるわけだからとりあえず終了かな？
51 ：tamago：2009/03/23(月) 14:46:08 ID:+bdoSSTM: 休んだら、回復したんで書きます。

そっか「態度」ですか・・・
まぁ、椿の僕さんの態度は「これはまずいな」って思いましたよ。
不快になった人が沢山いるのも知ってましたよ？
でも自分は大多数であれこれ言われてる人が可哀そうに思ってくるんですよ・・・
自分は一部の人に発言していたつもりが、いつの間にかみんな卑劣な敵に見えて発言してましたね・・・
49さんありがとう。怒りで重要なところを見落としてました。
自分は「全部分かってる」って思い込んでたのかな、まだ高校生なのにね。

最後に、何回も言ってうざったいと思いますし、分かりにくいと思いますが、人を「信じて」あげてください。
52 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/23(月) 16:30:20 ID:0dih9edc: たぶん怒っていた人はコテハンつかってその態度？
って感じだったんだと思うんだ
まあコテハンだからいざというときに1対nになっちゃうのは
コテハンつかった奴の自己責任だけどやっぱ多勢に無勢だよね
皆ももう和解の方向に進んでるからここで一言嫌味なしにごめんって
言えばこの話は本当の意味で終わりになるよね
53 ：tamago：2009/03/23(月) 22:17:24 ID:+bdoSSTM: あー・・・なんかこの頃暗い感じの討論が多いですよね。嫌です。嫌です。
こういう時はアホな討論するのに限りますよね。
「スケルゴザウルスとＭスケルゴザウルスからダシ汁が取れるか」・・・とか。
「龍のダシ」・・・なんか美味しそうです。
54 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 00:28:45 ID:???: >>47以降のレスは必要ないと思います。
ものすごく投げやりな感じだけど、一応>>46で彼は謝っているのだからそれで終わりでいいのでは？
今後また同じような発言を繰り返すならその時はもっときつく注意しなきゃいけないけど
とりあえずしばらくは様子を見ておきましょうよ。

疲れた、暗い感じの討論が多くて嫌だ、なんて言ってるtamagoさん。
上で言ったように>>46の椿の僕さんのレスで終わりにしてもよかったと思うし、
>>50の人も、終了かな？って言ってるし、
>>52の人だって終わらせようとしてるのに、
そこにいらないレスをしてどこまでも長引かせてるのは他でもないあなた自身でしょう？
しまいにはダシ汁がどうのってわけのわからん雑談まで持ち込んで・・・
いい言葉が思いつかなかったのでちょっと嫌な言い方しますが、
あなたが黙ればもうこの話は終わると思いますよ。
55 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 02:25:11 ID:w9KJL1MI: >>54
お前の言いたいことも分かるが
>>53だって話題変えようと必死になってるみたいだし
そんな頭ごなしにいってやんなって
56 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 11:48:20 ID:82W3xhmQ: >>54
まぁまぁ、そう言うなよ。だいたいtamagoさん話題終わらせてたろ？よく見てあげなよ。高校生でここまでやったんだぜ？
俺だって最初は擁護するとかバカじゃんって思ったけど、tamagoさん居なかったらスレやばいことになってたと思うぞ。
57 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 13:23:14 ID:111KCgbA: 一応終わりという事で次の討論いっていいですか？
「HPの振り直し」についてなんですけど考えを聞いてみたい。
HP振り直しをする人、したい人、否定派がいると思いますが
皆様はどんな考え？

私は否定派。
HP30000に出来るなんて明らかに想定してるとは思えないし
あれこそバグの悪意ある利用だと思うんだ。
素直にHPにSP振れよ、と。
58 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 16:29:50 ID:cm06Yj1M: 私はやろうとは思わないが、別にいいと思う

装備買うのと結局は同じ
装備を買うためにはお金を使い、目的は強くするため
振り替えをするためにはお金を使い、目的は弱くしないため
方法は同じで、目的もほとんど変わらない。

そのお金が主な批判対象になっているのかもしれないが、
HP振り替えはRMを使っている人しかできないことではなく
狩りなどで得た高価なアイテムをMTSで売り、
それで得たPで振り替えをすればいいだけです。
私は最近はあまり課金せずにクエストや狩りで得たPで装備やサクチケなどを買っています。
サクチケを買わずにドロップのいいモンスターを狩るという時期もあるとはいえ、
RMを使わなくても装備を買うことができます。
やはり装備を買うのと同じです。

HP30000というのは投げや弓でのことなのかな？
振り替えというと投げや弓を思い浮かべますが
振り替えでそこまで上げるには
1400回ぐらいする必要があります
つまりINTでMPを16800ぐらい上げる必要があります
11～200の190回のレベルアップの間で
MPの平均が約884である必要があります(一桁を切り捨てて）
・・・これはAPをINTにすべて振りMH30実装まで待ったとしても無理・・・？
59 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 18:01:33 ID:111KCgbA: HP30000はHB込みで、投げ、弓でHP30000は見た事ありませんが
戦士では結構見ます。30001かになると落ちるんですよねーたしか。
それでもBGの蹴りとかに耐える事もできるわけで。投げでも蛙耐えたり。

RM関係なく、HPを任意で上げ続ける事ができる事を問題視してます。
RMで装備を買い、攻撃力を上げる事はゲーム内仕様の操作だと思いますが、
HPをMPと金の許す限り上限まで上げる事ができると言うのはバグであると思います。
装備を例に出しておっしゃられているので
これがHPではなくLUKを上限まで上げれたら変だと思いますよね？
遠距離でボスに参加できない方は可愛そうだとは思いますが、
HPをMPの許す限り操作可能な事が仕様、バグではないと言われても、どうしても馴染めません。

意外と違和感感じない人が多いんすねー
60 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 19:43:43 ID:cm06Yj1M: なるほど確かにLUKを上げれたらおかしいですね
でも上げるためにはMPを犠牲にしなければならないわけですよね
犠牲と言っても結局は並を下回ることは無い訳ですが
よく考えたら
「振り替え」ではなく「INTが高いとMPの上昇量が増える」ということを問題にすべきかもしれません
職の特徴である「戦士はMPが低い」などの事項が、
これによりねじ変えられてしまいます。
振り替えも同じことが挙げられます。
手裏剣の充填代上昇、インフレなどで職の特徴が変わることはありますが・・・
これを踏まえると、確かに振り替えは問題があるかもしれません。

HBの存在を忘れてました
すいません
18750あれば30000となるわけですね
これならAPを300～400ぐらいINTに振る必要がありそうですが可能そうです
61 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 19:47:38 ID:zOUG8OwQ: バグというよりは、仕様を悪用してるのだと思います。
INTが高いと最大MPが増えるのは仕様です。
AP振り替え券でAPを振り替えることが出来るのも仕様です。
INTを高めることによって増えたMPをHPに振り替えることのどこがバグなのでしょうか？
あまり好ましくない事だとは思いますが、
バグだ、規約違反だ、ということはできないと思います。

というか、ネクソン自体がこの振り替えを悪用しているような気がしますね。
回避不可能な即死ダメージを与えてくる殿様などのボスは
振り替えを前提とした仕様にしているとしか思えません。
おまえらコイツと戦いたかったら振り替え券買えよ、と・・・
62 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 21:02:18 ID:Jl86q4/E: >>61
SP1で増やしたHPを減らす時はHPから減るようにすべきだからです。
HPとMPが同一ステータスとして取り扱われている事はバグであると思っています。
ネクソン云々は同一存在のボス、大親分を見ればわかりますが
命中力(DEX)をリアルマネーでの振り替えを前提として作られてるとは思えません。
当然そんな仕様も存在していません。
たしかに最近のボスの遠距離不遇はひどいとは思います･･･。
これはボスに行きたいならHPに振れって事じゃないんでしょうか？
少なくとも戦士は当たらない敵がいる場合、しぶしぶ素DEXをあげてきたはずです。

個人的には振り直しはバグであると思ってますが、
「バグだ、規約違反だ、」という事を決定づけたいわけではなく
繰り返しになりますが、「HPをMPの許す限り操作可能な事」が
おかしいと言う認識を結構な数の人が持ってない事が不思議でなりません。

最近では育成サイトにHP振りなおしが基本と書くところもありますし、
「投げでHP振り直ししてない奴はカスｗｗｗｗ」
みたいな発言も聞きますが、これについて本当に違和感感じないですか？
「DEX120ある投げはカスｗｗｗ」ならわかりますよ。

リアルマネーをかけてゲームが有利になるのは当然だと思います。
ですが、HP振り直しは明らかに異常な操作ですし、
一般的な育成としてまかり通ってる事に違和感を感じないのはおかしいと思います。

似た操作にチートで上限HPを上げる等が存在しますが、内容は振り直しと一緒です。
なんだかお金を払えばチートつかってもOK！っていってるようなもんじゃないです？
63 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 21:55:49 ID:5pU8xjkU: まあHP振りするのもタダじゃないんだし
お金がある人はやっても全然問題ないとおもうぞ
なんかさHP振り否定派の人たちはただの金持ちへの嫉妬としか思えん
それとHP振りはバグであるって言ってる人たちに言いたいんだけどさ
本当にNEXONがバグだって思ったら更正するとおもうぞ
だからそこを俺達プレイヤーがバグだの何だのって言うこと自体が間違いだと思う
たとえHP振りに使うために課金しようがその金は本人のものであってさ
ましてや否定派の人達のお金でもなんでもないんだぜ？
だから自分の金ぐらい好きに使っていいと思うんだよな
それともしかしたら誰かが勘違いすると困るから言っておくけど
俺はもちろん詐欺も横も否定派だけどその話は今は関係ないからおいておこうな
それと遠距離が不遇だ何て言っている人達がいるみたいだが俺はそうは思わないな
近距離職やっている人達はそういうボスやるためにがんばっている人達もいるんだしさ
一概に遠距離は不利だ見たいに言っている人達はどうかと思う
だったら遠距離やめれば？って話だと思うんだが・・・。
もちろん俺は大型ボスやりたいがために投げをやめて戦士を育てている
だからなんとなく遠距離の人達が不遇だって言っているのはわがままにしか聞こえん
64 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 22:16:56 ID:zOUG8OwQ: >>62
私は「あまり好ましくない事だとは思いますが」と書きました。
基本的に振り直しの方法は良くないと思っていますよ。
振り直し否定派の意見に反論したのではなく、振り直しがバグだという意見に反論したんです。

メイプル公式サイトの説明ではこう書かれていました。
「HPまたはMPにAPを振っている場合のみHP,MPのAPを返すことができます。」
これをどういう風に解釈するかですね。
HPまたはMPのどちらかにAPを振っていればHP,MPどちらからでも返すことができます
と捕らえるのはおかしいですか？
65 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 22:33:14 ID:Jl86q4/E: >>63
いや、そういう事じゃなくてですね。
ステータスの変化は金で有利に働く事はあっても
そのものを操作できるようにすべきではないと思うのです。
HP振り直しをしている人も、HPを操作できるなんておかしい、
なんて感じながらやってるのかと思ってましたが意外。

それをおかしくないと考えるなら。
武器とか書も全部金で作れるようになったとしてもおかしくない事になりますよね。
例えば、持ってる武器に１万円で攻撃＋１にできる仕様が見つかったとしても
金ある人はやってもOK!と思います？攻撃200の武器とかが仕様で違和感感じません？
HP振り直しってそういう事ですよ。
66 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/25(水) 03:30:23 ID:???: >>65
>ステータスの変化は金で有利に働く事はあっても
>そのものを操作できるようにすべきではないと思うのです。

この両者の違いがよく分かりません。
「そのものを操作できる」ことっていうのは、
「金で有利に働く」ことの一部分に含まれるのでは？
全体を認めるのなら、その部分も認められるはずです。
65さんの主張に、一貫性が感じられないので、
そのあたりの説明を詳しくお願いしたいです。
67 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/25(水) 03:31:30 ID:???: そもそもメイプルストーリーは当初、
「お金を使っても、強さには影響がない」
という思想で運営されていました。
"金で有利になる"なんてことは、昔はなかったんですよ。

しかし、サクチケ・翡翠のお守り・MTSといった、
"金で有利になる"要素がどんどん導入されてゆきました。
これらは、導入当初は猛反発を受けながらも、
徐々に仕方のないものとして浸透してゆきました。

今は、サクチケを使っていてもおかしいと感じる人は、
あまりいないのではないかと思います。
でも、最初は猛反発があったんですよ、これ。

"お金を使って有利になる"事ってたくさんあるんです。
「１万円で攻撃+1にできる仕様」は現在ありませんが、
１万円も出せば、攻撃+1の武器をMTSで買えることはあるでしょう。
結局、起きていることは同じなんです。
お金がある人が有利になってしまうという問題は、
もう仕方がないものとして私は黙認しています。

HP振り替えの問題点は、次の２点だと思います。
　　・HP振り替えはバグを利用した不正行為なのか？
　　・金を使って有利になる仕様はあるべきか？

後者はもう仕方がないものとして、
前者について論じるべきではないかなと思いました。
68 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/25(水) 04:25:50 ID:1EbXlPnY: >>67　・HP振り替えはバグを利用した不正行為なのか？

それについては>>64で仕様であるという完璧な証拠を挙げたつもりだったんだけどな・・・
見事にスルーされているのでもう1度言わせてもらいます。

公式サイトのAP再分配の書の説明には、以下の注意書きが書かれています。

※ 1回に1のAPを返すことができる消費アイテムです。
※ STR, DEX, INT, LUKはそれぞれ4point未満にはできません。
※ 転職したキャラクターの場合、転職に必要な最小能力値以下にはできません。
(戦士：STR35, 魔法使い：INT20, 弓使い/盗賊：DEX25)
※ HPまたはMPにAPを振っている場合のみHP,MPのAPを返すことができます。
※ HP,MPにAPを再配布したときの増加量とHP,MPのAPを返したときの減少量は職業によって値が決まっています。
※ HP,MPには下限値と上限値があり、職業とレベルによって異なります。

この4番目に書かれている
「HPまたはMPにAPを振っている場合のみHP,MPのAPを返すことができます。」
という項目は、振り替えが仕様であるということを言っていると思うのです。
この文章は
・HPかMPにAPを振ればどちらからでも返すことができる
・HPに振ればHPから、MPに振ればMPから返すことができる
の2通りの解釈が一応できますが、前者の解釈をする方が自然ですよね。
後者の意味だとしたら、そんなのは当たり前すぎてわざわざ注意書きにする必要ないと思うし、
STRなどのステータスについても同じことが言えるのにHP,MPに限ってこんな説明を書くというのは
HP,MPの関係だけ特殊な仕様にしていますということではないですか？
69 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/25(水) 05:58:37 ID:h4t6EwKI: バグでもないし不正行為ではないと思う
むしろネクソンの思惑なんだと思うぞHPとMPが相互関係にあるのは
結局さサクチケ導入の時もそうだったんだけど
こういう風に騒いでさ騒いでいる「人達だけ」が振り替えするなとか
振り替えはよくないとか言ってもお金のある人は振り返るんだよな
ネクソンも慈善事業でやってる会社じゃ無いんだしお金をたくさん課金
してくれる人にはそれなりの対応をしているだけだと思う
何だかネクソンは金の亡者だとか言ってる人も多いけどもう一度言わせてもらうと
ネクソンは慈善事業でやってるNPO団体とかじゃまったく無いんだよね
だからこういう仕様にするのはむしろ至極当然のような気がしてならない
課金している奴がメイプル内で勝ち組になるのはもう必然なんだよね悔しいけどさ
それと>>65の言っていることは極論だけど将来そうなってしまっても問題ないと思う
今まで通り(サクチケとかザクチケみたいな感覚で)ほしい人は買うしいらないと思った人は買わん
だから俺はそれは個々の自由だと思ってる
人の金だし何を買おうが人の勝手だしね
それと上の話はHP振り替えがネクソン公認でバグでも何でも無いって過程したときの話
もしバグだとしても乱暴な言い方をすればそれはHP振り替えした人の自己責任だろ
(でもそうなった場合ネクソンが何にも言わないでそういった対応をしたらプレイヤーの不満は爆発すると思うけどね)
なんちゅーか法と正義の話みたいになるんだけどさ
個々がそれぞれの主観で善悪を決めたりしてその個々が大多数になったとしてこれが正義だとしても(←は否定派の比喩だと思ってくれ)
結局「法」(←はネクソンの比喩だと思ってくれ)にはかなわないんだよね、本当にプレイヤーが行動取らない限りね・・・。忠臣蔵のお話と同じ
それと今HP振り替えに否定派の人達もその考えもいつかは変わってしまう人だって
少なからずいると思うんだよね
だからこういう討論もサクチケが出て間もない時の討論とおんなじ末路をたどると思うんだよな
70 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/25(水) 11:44:33 ID:qfxS3u9k: >>64 >>68
そのあたりの解釈は間違ってないと思いますよ。
ただ私はその解釈の仕方があなたとは違うのでバグと感じるわけです。
例えば武者に毒や即死が効いた時期がありましたが、
あれはバグだと言われていました。
「毒は敵のHPを％で削る」、「武者というモンスターは毒が効く」、
それぞれは仕様ですよね。
それが重なり「即死できる」という結果が一般的にバグと呼ばれていたわけです。
あなたはどう考えましたか？
類似にBGとかパチンコとかいろいろありますね。バグなんてそんなもんです。

まぁ今回の例も同じで
・HPとMPが同一ステータスとして取り扱われる。
・INTが高いとレベルアップ時、MPの上昇が大きくなる
というそれぞれは仕様ですが、
起こっている現象はバグであると考えます。

あの公式どーりであればHPを限界まであげれば
MPは0近くになっているべきですし、それが仕様であると思います。
そう考えるのが一般的ですよね？
INTでMPがあがる事などが重なって、HPを操作できるわけです。
公式からそれを推奨しているとは思えません。
ネクソンはゲームについては無知なので、ただ気づいてないだけだと思っています。
あの文章から「INT装備を使いMPをあげてお金をつぎ込めばHPを30000まで上げれます！」
とは読み取れませんよ。
71 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/25(水) 14:03:58 ID:kXGVHVf+: >>68
まだサイコロでステータスを決める時代で考えてみてください。
2番目の注意書きですが
サイコロによりランダムで5以上になる場合があるので
「STR，DEX, INT, LUKにAPを振っている場合のみSTR，DEX, INT, LUKのAPを返すことができます。」
という書き方はできない訳です。
4番目の注意書きに関しては
HP、MPの下限値が明確にされていないため
「HP,MPはそれぞれ～未満にはできません。」
という書き方ができません。
この2つの違いにより、同じ書き方ができないのです。
2番目と4番目の記述方法は違いますが、
私には同じ内容を述べているように見えます。

>>69
6行目からに11行目に関しては私もその通りだと思う
けど振り替えはゲームとしてどうかと思う
HPは高く、単体攻撃は優秀、複数攻撃も優秀、機動力も高く、PTスキルも優秀・・・
などと長所しか存在せず
短所が無くなるまで強くなり続けたらどう思います？
私は楽しくないと思います。
やはりどこかに短所が無いと楽しさが薄れる気がします。
まぁ、この点に関しては
オフゲでも長所ばっかりの方が楽しいと思う人はいるでしょうし、
オンゲならなおさらだと思うので
なんとも言えませんが・・・
72 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/25(水) 19:35:21 ID:1EbXlPnY: >>70
仕様と仕様が重なったならそれによって起こる現象も仕様だと思います。
ただ、武者の例では「武者というモンスターは毒が効く」がバグだったのだと思いますよ。
メイポのボスモンスターは（ボスの定義自体が曖昧ですが）基本的に全ての状態異常を受け付けないようになっています。
武者は湧き時間、HPの多さ、経験値などから考えてボスモンスターであると考えられるので、
その武者に中毒が効くのが異常だったのだと思います。
おそらく、ボス属性を付け忘れたのでしょうね。

>>71
なるほど、たしかにそういう解釈もありますね。
私は、あのサイコロはALL4の初期ステータスのところにランダムで9APを振り分けているのだと思っていました。
5以上になったステータスはサイコロでAPを振られているということなので振り直しができて、
4のステータスはAPが振られていないからそれ未満にできないようになっていると思っていました。
73 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 10:44:46 ID:0NnTc2/M: 公式にでたHBドリンクはふりなおし対策とも取れるな
74 ：椿の僕：2009/03/26(木) 13:35:58 ID:oEwgSMUg: これでHB要員もいらなくなりそうだ
75 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 14:54:28 ID:???: >>74
DKをHB要員なんて言い方やめて下さい･･･
76 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 16:08:18 ID:5h5ggTb+: メイプルをβ時代からやっている俺から言わせてもらうと
サクチケが出たときはこれ以上の騒ぎで引退した奴も多くいたんだよね
>>69のいってることが俺の中では一番しっくり来るな
なんか他の人達は「良くない」とか「悪いに決まってる」とか
そういうのって自分の主観だと思うわけ
サクチケ出たときも「サクチケは買うな」とか「サクチケ買ってるプレイヤーは糞だ」とか
そのくらいサクチケプレイヤーを嫌がっていた人もいたんだけど
今じゃサクチケとか買っても別に誰からも叩かれないわけでしょ？
だからこういうのって時の流れで変わるんじゃないかな？
それに一言言わせてもらいたいんだけどHP振り替え否定派の人達だって
「課金して強くなってる節が少なからずあるんじゃないか？」まあ本当に課金していないなら
堂々と「俺はメイプル始めてから1円も課金していない」って言ってくれてかまわん
俺的には(ちょっと主観的な表現だけど)立派だと思う
それで結論なんだけど否定派の人達でも一円でも課金していない人達はこういう討論で
否定派になる資格があるとおもうのね、でも課金している人が同じ課金システムの一環である
HP振り替えをそうやって頭ごなしに否定していること自体が俺に取っちゃあ矛盾しているように感じるわけ
だって課金している額が違うだけで課金は課金でしょ？と五十歩百歩なんじゃないかと
その辺のところを否定派の人達全員に問いたいんだが(できると>>69の意見も入れてくれ)それについてどう思っているんだ？
この討論を見ている人が納得するような(もちろん肯定はもね)返答をほしいんだが
77 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 16:39:54 ID:???: >>76
否定派がHPを振り直ししてる奴を頭ごなしに否定してるようには感じない。
「振り直しできる事はおかしくないか？」
と言う問題提起なんじゃねーの。

基本的には皆おかしいと感じているみたいだから主観とは感じなかったが。
「仕様なんだから、おかしい事だけど仕方ない」派と
「バグじゃね」派と
で話してたわけでしょ。
君らは「HPを上限まで上げれる事はおかしくない」派って事になるね。
78 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 17:17:33 ID:???: >>72
仕様＋仕様＝バグはあります。
というかプログラムってのは仕様どうりに動くわけ。
バグってのは製作者の意図しない動き、って事。
仕様と仕様が重なってバグである、って事はある。

その武者がバグだと判断してる内容は
HPとMPが同一にみられる事にも同じ解釈ができるよ。
「HPとMPは能力とは別枠だから間違えたのでしょう」とかね。
バグではないという根拠にはならない。
公式については>>71の見解もあるし。
79 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 17:20:57 ID:5h5ggTb+: じゃあ一番手っ取り早い
ネクソンにメールしてみるっていうのはどうだろうか
80 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 17:34:47 ID:???: 調査しますとだけきたことあるよｗ
81 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 17:40:54 ID:5h5ggTb+: >>80
それってどのくらい前にメールその送った？
そのメール出してから半年とか1年経ってたら実質黙認してるってことじゃ・・・。
82 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 17:52:11 ID:???: わすれたけど半年以上は前だったとは思う
83 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 18:01:58 ID:sQzC7OP+: バグっぽいけど修正されない現象は他にもいくつかありますよね。
・牛乳で大陸間移動
・シャドーウェブをかけて1画面以上離れるとウェブの効果が切れない
・アイテム欄埋めでクエストの報酬操作
などなど・・・

振り直し否定派の人達はこれらのバグも一切利用した事がないのですか？
アイテム欄埋めなんかは、wikiに載せるべきか載せないべきかで揉める事こそありますが
それ自体を否定し利用するべきでないと言う意見はほとんど出ませんよね。
ウェブのバグも黄金巨人の攻略法として当たり前のように紹介されています。

誰でもお手軽にできてしまうようなバグはみんなちゃっかり利用してるわけでしょ？
なのに何故振り直しばかりここまで批判されるのかといったら、
結局、金持ちにしかできない方法だから嫉妬してるだけなんじゃないですか？
もし振り直しが1回100メルでできるというバグが発生してそれがいつまでも修正されず放置されていても
否定派の人はそれを絶対利用しないと断言できますか？
84 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 18:41:57 ID:5h5ggTb+: >>83
たしかに・・・。
2年くらい前まで使えたブレイブパイレーツが沸くマップでの
バグ(確か敵が左側に居た場合右にいるプレイヤーに向かっての砲撃が敵とプレイヤーが平行のときのみ無効)
があったけどあれも皆活用していたよな。
なんかさそれとこれとはバグの種類が違うとか言う奴がいるかも分からんから
言わせてもらうとバグはバグでしょ？と
特定のバグだけをそうやっておかしいとか言うのはそっちの方がおかしいんじゃないかと
そこらへんのところどうなんでしょうか
85 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 19:36:19 ID:72D679pM: つまり振り直しをバグと認めるって事？
そうじゃないならその話は無意味だぞ
86 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 19:42:28 ID:5h5ggTb+: 仮に否定派のいうようにバグだとして話を進めた場合ってことだと思うんだが
87 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 20:06:24 ID:5h5ggTb+: もう一つ付け加えさせてもらうと
本当にバグだとしても>>83みたいに皆何食わぬ顔してバグを利用しているじゃないかと
だからバグだという結論に行き着いたとしても>>83の一番最後の行みたいなバグが
1年経っても2年経っても解消されなかったとしたらそれでも否定派の人達は本当に
そのバグを利用しないのかということだと思うのね
そしてバグじゃなくってそういう仕様だということになったとしたら
それはそれでバグじゃないんだから思う存分その仕様を使ってHP振りしていけば言いという事なんじゃないかな？
だからどっちにしろこの理論はHP肯定派には肯定派なりの物凄く強い根拠
(否定派もこの理論は矛盾はしていないと思えるような)
があるという事も訴えられると思ったんだが
88 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 20:22:43 ID:5h5ggTb+: さらにもう一つ(何回も細切れになってしまって本当にすまない、自分が未熟なもので)
ではこうやって討論されている間にも少なからず振り替えをしている人達はどうなるか
ということについて一言言わせてもらうとこれは実際の法律と同じ何だけど
「犯罪らしいと言う行為が法律で裏付けられる以前のその行為においてはその時点において犯罪ではない」
みたいに今こうやって討論していてまだ一つの答え(この言い方は曖昧で自分でも嫌なんだけど)
が出ていない間に振り替えちゃった人を叩くのはよしましょうよと言いたいんだよね
今は今という時間軸でこういう討論がされていてまだグレーゾーンみたいなみんなの識別がある中で
否定派だけが(ともいえないかもしれないが)HP振り替えはやめましょうと公言するのはあんまり感心できんなと
でもいいんですよこの場ではそういう討論をしているんだから
でもメイプル内とか他の場所では一方的な自分個人を含めた不特定多数の総意を
世論に発信すると言う行為はあまり関心いかないなと・・・。
少し話がごちゃごちゃしてきたんだけど例えば自分のブログとかで
「HP振り替えはあまり感心しないな」とかもうちょっと過激な内容とかでもいいんだけど
こういう発言は別にいくら世論に発信しても良いと思うのね
もちろん肯定派だって同じようなことを発言している人だっているし
しかも俺達には発言の自由があるんだからそこら辺は全然おｋだと思う
じゃあ俺が本当に良くないなと思っていることを言わせてもらうと
例えば晒し板とかで「HP30000かよきめー」とか「HP30000とか○○って升だろ」とか
個々のプレイヤーのみに対しての否定側の一方的な発言は凄く不味いと思う
肯定派も否定派もいるなかでましてや未だひとつの結論が出ていない中で
「個人を叩く」輩はそれはとても非論理的で単なる餓鬼の戯言だと思う
まあこの討論に参加している人は皆ある程度良識のある人達だろうからまず
個人を叩くような行為はしないと思うがそれだけはゼッタイにしちゃいかんと思うんだよな
だからここで討論している人達も色々な根拠が少なからずあってこういう場で発言
しているんだと思うんだけどただ今の時点では個人を叩くにあらずという事にしておいてほしいなと思う
89 ：椿の僕：2009/03/26(木) 23:16:29 ID:oEwgSMUg: 振り替えって悪いことなのｗ
まず課金すれば強くなれるのがﾒｲﾎﾟなんだからしょうがないじゃんｗ
課金すればTUEEEEEEな武器も買えるしﾒｲﾎﾟってそんなものなんだよ。
第一ピンクビーン動画見る限りじゃ、振り替えしないと耐えられないぜ？
変なｼﾞｪﾈｼｽみたいなのとか12Kちょい食らってるし、結局は振り替えしなきゃ、
ピンクビーン出来ない。
それにHP30Kないと近距離はピンクビーンできない。
それにさー叩くことしか出来ないのはまず消防だからさ、
30Kあって叩かれても消防がいってるようなもんだから基本的スルーでよくね？
まぁ晒しは房だらけだからしょうがない。
振り替えが良いかダメかなんて争ってないでさ、
混沌ｽﾀﾝﾌﾟ350枚で手に入れられることを討論しようぜｗ
90 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 01:48:01 ID:lkR2CEBw: 話がズレてたらすまない

既にあるもので、個々のプレイヤーに依存する物（所持メルＰ・所持品・能力値・キャラなど）は極度のバグでない限り修正されることはまずないはず。
イベントの消費埋めバグで得たアイテムは修正で消えることはないし、上記にあった武者の毒バグで得た経験値分をバグ修正で減らされることはなかったし。

のちにINTのMP影響を修正される可能性を考えると、今振り替えをセッセとやっている人はある意味賢明ではないかな？と思います。

>>89が、「振り替えは、強い武器をPで買うのと同等」って締めたけど皆納得なのかな？
91 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 02:00:49 ID:IFO/4/HA: >>91
とりあえずあと1~2日反応を待って否定側から返答が無かったら納得ってことでいいんじゃね？
92 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 05:20:07 ID:HOnFzksE: >>89
話を蒸し返すようで悪いけど、やっぱりキミは全く反省していないんだな。
>>46でキミは「他人を不快にさせるようなレスはしないでおこうよ」に対して「はいすいません」と言った。
これは、謝るけど態度を改めるつもりはないよってことだったのか？
それとも5日経ったら自分の発言を忘れてしまうのか？
大勢に叩かれる中tamagoさんは必死でキミのことを庇ってくれていたのに、
キミのことを信じてくれていたのに、
その気持ちを踏みにじることになるんだぞ。
93 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 10:12:10 ID:RmsfETIY: >>92
なんかお前の意見にここ数年の中で一番同意できるかも
94 ：椿の僕：2009/03/27(金) 12:36:49 ID:???: >>92-93
俺が書き込んだらすぐ反省してないとか書くとか君達まじROMっててください＞＜
wに叩いてるってことは君達w使わないんだね＞＜
tamagoｓ別に開き直ってる訳じゃないからさｗ
>>92-93
半年ROMっててほしいです＞＜
95 ：椿の僕：2009/03/27(金) 12:38:02 ID:???: >>90　同意です。
96 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 13:35:09 ID:???: ノ否定派。
たしかに牛乳は使った事ある。
でも、これらやHP振り直しに限らず
「おかしいから修正してもらおう」って考えが一人もいないのは意外。
牛乳や欄埋めにそれぞれ否定派がいてもおかしくないと思うし。

「振り替えは、強い武器をPで買うのと同等」
って聞くと振り替え自体を推奨しているように感じるが
ここにいる肯定派は振り直し自体の事を
「悪い事」と思ってるのか
「良い事」と思ってるのか。
重要なのはこの前提だと思うんだけど、実際どうなの？
97 ：椿の僕：2009/03/27(金) 14:43:32 ID:???: 普通に金かければ強くなるのがﾒｲﾎﾟなんだから良いに決まってる。
だから金があれば何でも出来るっていったらそうなるんだって。
98 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 15:00:03 ID:???: 金があれば何でも出来るのってやっぱりおかしいと感じる。
そこの前提が違うなら話にならないね。
99 ：椿の僕：2009/03/27(金) 19:12:02 ID:???: 金があれば何でも出来るってゆうのはそりゃあﾈｸｿﾝも儲けなきゃいけないでしょ。だから金があれば何でも出来るんですよ。
ﾈｸｿﾝは儲ける為なら手段を厭わないのではないでしょうか。
100 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 19:18:48 ID:IZ6hXi3I: >>94
書き込むのは構わないよ。ｗも少しくらいは使ってもいいと思うよ。
どこが悪いのかというと

>>それにさー叩くことしか出来ないのはまず消防だからさ、
30Kあって叩かれても消防がいってるようなもんだから基本的スルーでよくね？
まぁ晒しは房だらけだからしょうがない

↑このあたり。
こんな言い方をされて不快に思わない人がいると思うの？
101 ：椿の僕：2009/03/27(金) 19:46:05 ID:???: >>100おめ
言うが、30Kあって不正とか言う奴どう考えても房だろｗ
まず、30Kあっちゃダメなのか教えてくれ。
まじ、大人が30Kを叩くとは思えないがなｗ
俺は普通に140台で姐御のビンタ耐えれる人みたらSUGEEEって思うがな。
不快になるのは叩く房どものみだと思います＼(^o^)／
102 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 20:12:49 ID:???: >>100
お前の言いたいことは椿の僕には全く伝わっていないことだけがよく分かった
103 ：椿の僕：2009/03/27(金) 20:19:49 ID:???: じゃあ何が伝えたいのか教えてください＞＜
104 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 20:27:26 ID:3ZRaofSc: >>まず、30Kあっちゃダメなのか教えてくれ。
今までのレス見ました？何の討論してたか分かります？
話を混乱させるために来ただけなら帰ってくれますか

>>103は本気で言ってるの…？
もし本気なら唖然なんですが
105 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 20:40:06 ID:38L+aQsQ: >>105
どのスレでもあの一件以来誰も椿の僕のコメントに批判する反応以外で
返答がないことに盛大に「ワロタ」＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／
106 ：椿の僕：2009/03/27(金) 20:42:54 ID:???: >>104　>>88　の方の方に書いてると思うんだけどｗ
『例えば晒し板とかで「HP30000かよきめー」とか「HP30000とか○○って升だろ」とか』
に言ってるんだけど＞＜
>>今までのレス見ました？何の討論してたか分かります？
振り替えのことじゃないのｗ確か>>57だっけ？ｗ
107 ：椿の僕：2009/03/27(金) 20:44:02 ID:???: >>105　あ、すいません慣れ慣れしく呼び捨てしないでください・・・ｗ
108 ：パカッと：2009/03/27(金) 20:59:49 ID:UkumfO+w: 今日、討論の第２編?HP振り直しについてよんだんで、こんがらがってるところもあるんですが、まずHP振り直しについてバグか仕様かといういけんがありましたが自分は仕様であると思います(スレをみたかぎり

それで、次にリアルマネーがあれば、どんなに強くなってもいいのか?については賛成です、あくまで予想ですがその人は自分の稼いだマネーでやっているかMTSで手に入れたものでやっているのでしょう
学生には無理かもしれませんが、友達(ネットの)が50レベルになったとたんに、ジャクムを装備しているのをみましたがTSで買ったものだそうです
メイプルを強く楽しくやりたいのならマネーを使うことは正当法だと思います

↑のようにいいましたが、マネーをつかわなくても強く楽しくやっている人はたくさんいます

あと椿の僕s、自分は質問ｽﾚで丁寧に答えていただき、いい人だとおもってます、こんなこと自分がいえる立場ではありませんが
もう少し言葉を質問ｽﾚのように丁寧にしていただいたら、討論スレも議題がそれずに進行できるとおもいます

結果として、自分はHP振替を仕様とおもっており個人がマネーをつかってやることなので否定することはないです

このように討論していますが、振替でHp30kいっているひとはたくさんいるのでしょうか?よほど稼いでいるか、親がめっちゃ金持ちでないとそう簡単にできることでわないとおもいます

長文失礼しました
109 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 21:21:26 ID:38L+aQsQ: 楓の僕ってやっぱり反省もクソもなかったんだな
お前もう終わったな
多分お前を庇護していた人達のほとんどがこれでお前から離れちまうと思う
よかったな！お前皆にそうやって反抗してすげーかっこいいよ！
反抗期万歳！そしてtamagoさんに謝れ！
110 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 21:31:46 ID:???: 椿の僕…www
111 ：椿の僕：2009/03/27(金) 21:38:38 ID:???: >>109　あ、ごめｗ君の書き込みさ、まじ房っぽい＞＜
ぁいっちゃったｗｗｗｗｗｗ
tamagoｓ結構すきだったぜｗ
>>108　あれだ、この房どもが叩いてくるからさｗ
それなりの態度でいるだけだから、いつもどーり質問あれば答えられる範囲なら答えるから
大丈夫だよｗｗ
112 ：椿の僕：2009/03/27(金) 21:39:50 ID:???: >>108　いやーそうですよね。
課金がいけないかととは全く思えないです
113 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 21:49:37 ID:???: >>99
ネクソンがお金稼ぎの為に存在してるのは否定しないし、その通りだと思う。
でもその為にHPを操作できるようにしているとは思えない。
ガシャのように「手に入りそうで手に入らない」ぎりぎりの感じの方が儲かるに決まってる。
確実にHPを上げる方法、ってのはお金稼ぎの為を考えるとない方法だと思うけどな。
それならHPが10増えるアイテムをガシャで出した方が儲かる。
兵法書みたいにね。
114 ：椿の僕：2009/03/27(金) 22:13:19 ID:???: >>それならHPが10増えるアイテムをガシャで出した方が儲かる。
確かにそう思うけど、確実に振り返られる方を出せばﾈｸｿﾝも
確実に儲けられる訳だから、
ガチャで出すよりは儲けられるかも。
それかﾈｸｿﾝはそんなことを考えられる脳がないのか。
ﾈｸｿﾝはプレイヤーの為に振り替えさせてボスに行かせたいのだろうか。
それだったら確実に一番最初の例が当たってるって思うんですけど、
そうじゃないでしょうかね。
まぁ金が有れば何でも出来るのはﾈｸｿﾝが儲ける為！以上！って思うんですけどね。
難しいですね。
115 ：椿の僕：2009/03/27(金) 22:14:32 ID:???: すいません。話し反れたかもしれません。
116 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 22:53:37 ID:VHG/8Nok: 椿の僕アクセス禁止にできないんですか？>>管理人さん
117 ：椿の僕：2009/03/27(金) 22:56:25 ID:???: >>116　メールすれば？俺は管理人ｓにメールきてアク禁してってきたら
してもいいですよと送りましたしねｗ
あと君sageようぜ
118 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 03:51:18 ID:???: >>117　??
119 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 11:05:26 ID:???: >>俺は管理人ｓにメールきてアク禁してってきたら
してもいいですよと送りましたしねｗ

興味もないが意味が分からんｗ
120 ：椿の僕：2009/03/28(土) 11:14:38 ID:???: アク禁要請きたらアク禁してもいいですよと送ったといっているんですよｗｗ
知能低くてﾜﾛﾀ＼(^o^)／
121 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 12:49:18 ID:tBqJJVLg: >>1
討論は紳士的に！
　　　誹謗中傷、悪口はやめましょう。
　　　戦うのは意見であって、人間同士ではありません。
　　　見苦しくない書き込みを心がけるようにしましょう。

まぁ、私も上の注意書きに背く発言をしてしまった事が何度かありますから反省します。
122 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 13:00:07 ID:MYfWxguc: もう一度だけ言いますよ
話を混乱させるためだけに来たなら帰ってくれますか
123 ：椿の僕：2009/03/28(土) 15:35:43 ID:???: >>122　君頭大丈夫？
俺が書き込んで叩くやつがいるからこうなるんだろ？ｗ
まじ君自重すべきだ
124 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 16:51:48 ID:???: 叩かれてるのは椿の僕だけなぜ叩かれるのか他の人と何が違うか考えて見たらいいのでは?

HP振替しなければた戦えない敵がいるのなら、HP強化かAP振りしかない… そうすると火力がでないので公にしないながらも仕様なのかな？って思います
125 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 17:16:51 ID:???: >>123　頭大丈夫？
本当に何故君が叩かれてるか分かってないの？ｗ
まじ自分を見つめ直すべきだ
126 ：椿の僕：2009/03/28(土) 17:35:41 ID:???: >>125はｗ俺振り替えの話ししてたんだけどｗｗまじ笑わすなよｗｗ
書き込んでたこと事実だしｗｗきめぇｗｗｗ
君たち集って文句言うことしかできないの？ｗｗ
まじどこの房だよｗ集ってしか叩けない奴ｗｗ
可哀想だしｗｗ
>>122とかもう見てるだけで笑えるわｗｗばかじゃねーのｗ
127 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 17:47:56 ID:???: 椿の僕の知能低くすぎﾜﾛﾀ＼(^o^)／
椿僕とかもう見てるだけで笑えるわｗｗばかじゃねーのｗきめぇｗ

お前が消えればここは平和＾＾
128 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 17:49:28 ID:???: ごめん
もう書き込まない
129 ：椿の僕：2009/03/28(土) 18:27:31 ID:???: >>127　言い逃げとか消防じゃん^p^
130 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 19:03:13 ID:tBqJJVLg: 討論は紳士的に！
　　　誹謗中傷、悪口はやめましょう。
　　　戦うのは意見であって、人間同士ではありません。
　　　見苦しくない書き込みを心がけるようにしましょう。

いい加減頭を冷やしましょう。僕さんも他の人も。
これ以上続けたいなら雑談スレッドへ。
131 ：椿の僕：2009/03/28(土) 21:25:03 ID:???: 言われない限り言わないのでｗ
続けるなら雑談スレで話してる人の邪魔しにいくといいですよ^p

だけどさ頭冷やしましょうってゆうかさｗ俺正直しつこいからしょうがなく相手してやってるだけだからさｗ
俺が冷やしに行って欲しいって思ってますけどｗ
最後によけいなこといってごめんね^p
132 ：通りすがり：2009/03/28(土) 23:01:22 ID:vHDAhlTM: まあまあ君達落ち着きなよ・・・
文句言いたい人だけ言わせておけばおｋ
ちなみにHP振り替え仕様？orバグ？について・・・
ネクソンがお金儲けをする為にわざとそういう仕様にしているってことでいいじゃないかｗ
この不景気の中きっとネクソンも運営がきついんだよ・・・
133 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/29(日) 00:13:04 ID:kQRCkxyw: またやってんのか椿の僕さん…
君この前高レベル戦士と魔の薬代スレみたいなやつで反省してたふうだったじゃないか
なんていうかみんなも衝突しないわけには行かないだろうか
自分達でも後で客観的に見たら幼いと思うはずなんだけど
134 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/29(日) 02:57:11 ID:???: >>132
否定派はかわらないけどバグだとした場合の牛乳の例とかは有意義でした
特にゲーム内であいつきもいやらそんな風には思わないけど
「おかしい事ではないか？」という観点でそういったバグの例はとても新しい考え方でした。
ありがとう！
他に否定派が意見いなければこの話は終わりでいいと思います。

その後は存分に椿の僕と戯れてください。
ぼくは読むだけでお腹いっぱい。
135 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/29(日) 07:26:43 ID:1hwyKsFM: 僕さんは、自分は悪くないと、本気でそう思っているんですね？
悪いとわかっていながら荒らすのを楽しんでいるのならもうスルーしようと思いましたが、
本気で自分が正しいと思っているなら言わせてもらいます。

僕さんは消防とか房という言葉をどういう意味を込めて使っていますか？
もしかしたら大した意味もなく口から出てくるだけの言葉なのかもしれませんが、
一般的に、この表現は相手のことを中傷しているように受け取る人が多いです。
文章の流れからしても、悪口を言っているようにしか見えません。

>>100-103あたりでは、僕さんは30ｋのことについて指摘されていると思ったみたいですが、
あれはそんなことを言っていたのではありません。
消防という言葉を使って相手のことを馬鹿にしているのを指摘したのです。

子供が当たり前のように使っている表現でも大人から見たら悪口だったり、
逆に大人が当たり前のように使っている表現でも子供から見たら上から目線だったりと、
言葉選びは難しいものだと思います。
僕さんにとっては悪口じゃないかもしれない消防という言葉も、他の人から見たらそれはもう酷い悪口なのです。
こういう言葉は控えてください。

僕さんの存在自体を嫌って叩いている人はいません。
何か言われたなら、自分の書き込みに他人を不快にする表現が含まれていたと思ってください。
どこが悪いのか理解できなければ聞けばいいし、そうやって少しずつ成長していけばいいのです。
136 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/31(火) 13:02:49 ID:???: 攻撃には必死で反論するのに
>>135のようにしっかりとダメなところを指摘、諭されると出てこないんだね。
中学生かなぁ。僕さんて。
137 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/31(火) 15:02:50 ID:???: どう考えても椿の僕は厨房です
本当にありがとうございました
138 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/31(火) 19:33:33 ID:???: 今頃椿の僕は>>135への反論を必死になって考えているんだろうな
139 ：椿の僕：2009/03/31(火) 22:07:12 ID:???: ごめんそんなの考えてる暇ないのｗてかめんどくさいしｗ
反論するだけ疲れるだけってことだねｗ
貴方たちが勝手に房と考えてもどうも思わないですけどねｗ
必死で考えてるのは貴方たちですよね><
>>137　何が言いたいのか教えて!??!
140 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/31(火) 22:57:36 ID:???: >>139
ほほうｗ
そうやって書き込む事も一見疲れる様に見えるんだけどなぁｗ
てか反論できないだけでしょｗ
そこん所逃げてるだけにしか見えないなぁｗｗｗｗ
必死で考えてるのはお前のほうなんじゃないの><
それと考える暇がないくらい時間に忙しいならどうして
これに書き込む時間はあるのかな？かな？かなかな？＾ｐ＾
必死で考えても答えが出ないからってそうやって逃げるのはよくないよｗ
さあ>>135についていってみたまえｗｗｗどうせろくな回答はかえって来ないだろうけどｗ
141 ：椿の僕：2009/04/01(水) 00:56:37 ID:???: >>140　あのごめん君の書き込みかた皆より房っぽいよ^p^
あ、言わないで欲しかったか><
暇が出来たから書いてるだけですけど><
てかここまじ吹いたんだがｗ
>>これに書き込む時間はあるのかな？かな？かなかな？＾ｐ＾
かな？かな？かなかな？＾ｐ＾だってお(笑)ｗｗｗｗｗてか＾ｐ＾これ大文字で
ガチ吹いたｗｗ＼(^o^)／最近リア忙しくてテレビ見る暇も無かったから
笑わせてくれて有難う！
あ、皆に言っとくわｗこれから忙しいからカキコ少なくなるからｗ
時々目通すからさｗよかったねｗカキコ減るよｗ
142 ：椿の僕：2009/04/01(水) 01:00:04 ID:???: >>140　追記しとくｗカキコ減るだろうからｗ
君さｗなんか皆は大人って感じでまぁー房っつったこと悪いって思うけどさｗ
君見てると何かすごい房らしく見えてしょうがないんだけど><
>>必死で考えても答えが出ないからってそうやって逃げるのはよくないよｗ
こうゆうこと書いてる大体の奴は房なの><房見え見えだわｗ
ほんと可愛いわ^pまぁー房らしい返答待っとくわｗ
143 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 02:16:47 ID:???: とりあえず椿の僕程度の（低知能な）生き物に反応してるやつらに言っておこう

管理人へ批判・要望・連絡スレ　の>>188を見ようか
それで十分だろ？

わざわざこんなもの見て不快に思うことなんて馬鹿馬鹿しい

後、この人を諭そうとがんばってる方々には前回やって無駄だったので
やるだけ無駄だと思われるため　早々手を引いたほうが精神衛生上よろしいかと思われます

むしろこんな人を諭せる人がいたらこんなところで燻ってるのはもったいないと思うぜ･･
144 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 11:55:54 ID:???: >>みなさん
椿の僕には日本語が通じない為、諭す事は不可能。
専用ブラウザ等で名前あぼーんしてスルーするって事で結論でいいよね。
wikiコメントで見かけてもレスせず生暖かい目で見てくれ。

>>椿の僕
wikiコメントには書き込まないでくれ。
お前が書くと荒れる＝管理人さんに迷惑がかかる。
騒ぐ周りが悪いとしても、お前が書く事で迷惑がかかるんだ。
わかるだろ？それだけは頼む。

>>編集者サンたち
こいつ、ゲラヘッドシールドページへのSSに対して根拠もなくチートと言ったり、ほんとひどい。
こんな奴の情報に重要な事柄があるとは思えないから
wiki内でのこいつのコメントを見たら、荒れる事を危惧して削除でいいと思うけどどうだろうか？
消すのがまずいなら名前の部分だけ削除でもいいと思う

これらについて意見求む
145 ：椿の僕：2009/04/01(水) 12:22:24 ID:???: >>144　へーレスするほうが悪いだろｗマジワロタ＼(^o^)／
てかｗ実装されてないらしいものが出回ってるのってﾁﾄ以外あんのｗ
教えてください！ｗ
146 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 13:16:28 ID:???: 専用ブラすげぇ。
>>145が見えない。
wikiコメントも同じ事できたらええのに。
147 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 14:33:21 ID:???: >>145こやつ未だ孤立したところを知らずただただ能能と
どうしようもない駄弁をする所を見るに相当たちの悪に
奇奇怪怪なる精神病の一と見えてこれ以上はかかわらずに
>>146なるツールでもってその一切の駄弁詭弁を我等の眼中入らずんば
こやつ孤立して我等の心中知らずして駄弁詭弁を繰り返す
しからずんば今後一切のこやつの反応は単なる精神病からなる
道化とみなせば皆生暖かな眼でもってこいつに接する
これ等を一に纏めるならばやはりこやつは未だ孤立しているところ知らず
自分の駄弁詭弁の奇奇怪怪なる返答を真として受け止める節あり
やはりここはただただ受け流し>>143のように受け止めるがよし
また>>144なるように接するもよし
ここで重要なるは椿の僕なるキチガイは今後一切の発言を
孤立させ諭すはおろか更生さへもうまくいかず
また以前の件で更生されぬ所を見ればやはり時すでに遅し
ここはただただこの嵐のような荒らしを忍びて
耐えがたきを耐え忍びがたきを忍びして時を流れるのを待つべし
148 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 18:28:34 ID:???: HP振り替えについての討論は終わったのかな？
次の討論どうぞ
149 ：椿の僕：2009/04/01(水) 22:32:46 ID:???: >>147　かっこつけてるみたい><
150 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 23:43:56 ID:???: >>144
OK。wiki内で荒れそうなら消す。
151 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 00:43:28 ID:???: HP振替討論は終わったので、蛇足かもしれませんが否定派だった人、見てみて下さいな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/伝統に訴える論証
152 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 01:30:01 ID:???: じゃあお次は転売についてちょっと話し合ってみないか
とりあえず討論するときに冒頭1行目で自分は上について
肯定的なスタンスなのか否定的なスタンスなのかというところを明確に示してほしい
そしてその決定的な根拠もしくはそれに順応した自分の思想や哲学なんかを
なるべくわかりやすく明記してくれるとうれしい
例：俺は肯定派だな
　　根拠なんかは実世界である商法もそうだし損する奴がいて得する奴がいる
　　社会構造は有史以来からある基本的な理論であるし
　　またこれによって生まれる格差もそれは必然であって
　　淘汰されるべき理由ではないように思われるからだ
　　何故ならば基本的に僕らはこの社会基盤に嫌気がさしているにもかかわらず
　　その体制は気に入っている節がある
　　わかりやすく言えば日本という民主主義国家にある商法の引用が
　　マクロなネット世界ではあるがある程度その理論は培われているからだ
　　要するに僕らがネットに繋がるときそこには現実世界の秩序がまた
　　そこにも介在するからである
　　それはネットに接続した者がその社会的秩序によって守られまたは縛られた
　　存在であることには変わりがないからだ
　　だから僕は転売という商法理論もあながち否定的にとらえる必要はないと思う
153 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 02:29:07 ID:???: >>151
否定派だけど面白かった。
でも俺はやっぱりHP降り替えをしたくない為に
純粋にAPをHPに振っている人を見ると好感をもってしまうな。
こじつけになるけどMMOにおいてHPが操作できることは
倫理的に正しくないという解釈もできると思う。

>>152
肯定か否定かで言うと肯定。
曖昧な表現だが転売も度がすぎてはいけないと思う。
転売は賛成だが、発展した買占めなどは反対、って感じ。

個人(団体)により操作される相場などは、健全で公正な競争状態を維持できなくなる。
それはマクロな社会と仮定するなら違法だと思うんだ。(俗に言う独占禁止法かな。)
転売を行う事は利益を求める事である為、マクロな社会であるが故にこのような独占に陥りやすい傾向にあると思う。
つまり、転売という商法理論については肯定しても
否定的に捕らえなくては独占が起こり、公正な競争状態を維持できないと考えます。
154 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 02:42:50 ID:???: >>153
俺は肯定派
確かに独占禁止法というイレギュラーな要素もあるだろう
しかし実際にはそう簡単にはいかないんじゃないか？
たとえばTRADEなんかに転売師が買占めしたいアイテムがあったとしても
実質すべてのTRADE内のアイテムを買い占めるのは相当難しいと思う
それはアイテムの値段や希少性にもよるけどアイテムひとつの価値が
小さいとき(ここでは需要あるさまざまな強化書)はTRADEでかかる税負担が大きい
なぜならばひとつのアイテムをTRADEに出品するには最低100p+そのアイテムの10%の税がかかるからだ
そうなるとその税によって普段の価値よりも値段がだぼつくわけだから
転売師もそうやすやすと買占めはできなくなると思うんだが
まあマスタリーブック何かは別としてもあまり念頭おかなくても
いいくらいな小規模な話だとは思うな
まあ上にあげた例は個人での行動範囲のみの話だが
転売同士で価格を操作されるとそうもいかなくなるとは思うがな
だが今のめいぽ内にそれだけの組織力がある団体があるとは思えないし
まだまだもう少し先の話のようにも俺には感じるけどね
155 ：hoge：2009/04/02(木) 02:44:19 ID:+v0eQ9BI: >>147
まるでお経か何かのように聞こえるんだが気のせいか？ｗ
156 ：153：2009/04/02(木) 02:57:46 ID:???: >>154
トレード忘れてた。
昔の話だけど、投擲30%がフリマから姿を消した事があった。
その時は、ある一人のランカーがすべてを買占めており、価格を操作していたのだが
「転売は正しい」と言う理論を持っていた為に、上記の考えに至ったんだー。
そんな自分が体験からきた書き込みだったんよ。
MTS以降買占めという現象は起こってないのかな。
そこまで詳しくはないや；；；
というわけで独占が起こらないのであれば、文句なしです。

>>147
おみくじに書いてる文みたい。笑った。
157 ：椿の僕：2009/04/02(木) 07:42:19 ID:???: 転売とか普通に否定派だがなｗ
理由は相場が上がる。相場が上がると金ない人が買えなくなるからｗ
ランカーの買占めとか起きたらもう買えないぐらい相場上がるしｗ
投擲書30%がその例だｗランカー外の大抵の人が100%チキン張りとかだぜ？
てかユニコ強化できない人まで出始めた始末ｗ
だから転売は否定派かなー
>>154　いや簡単にいく。ほら全鯖2位の投げｓのブログみたらその簡単さが分かるよ

まぁ金持ちが苦労しないのはいつもそうだけどねｗ強化金無い子が可哀想だと思うから否定派
158 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 13:46:59 ID:numQ6sBo: 肯定派
相場と比べれば損になるのかもしれないが、
売る人も買う人も互いに
その取引に満足、またはやや満足しているから取引が成立するのであり
損しているわけではないと思う。

独占と転売は別の話なんじゃないのか？
関わりはあるとは思うが・・・
159 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 14:14:05 ID:???: 相場が上がるほどの影響がなければ転売はOK。
相場が上がるほどの影響があれば転売はNG。(独占)
160 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 14:51:16 ID:???: 肯定派なんだがちょっと独占禁止法について言わせてくれ
たとえばここに缶コーラがあるとするよな
缶コーラっていうのはもちろん工場でできるわけだよな
そうするとその缶コーラの値段を操作するにはその生産ラインを
なんらかの形で押さえておく必要があるってことだわ
でもさメイプルでは生産ラインをどんなにがんばっても抑えることは不可能だよな
なんでかっていうと誰もガチャポンや狩場を「独占」することはできないから
だから価格操作を完璧にするっていうのは不可能だよね、上の理論で言わせてもらえば
だから価格操作をされたとしてもある程度僕らには回避する能力があるとはいえないか？
それに価格を操作されてもそうやって逃げ道があるから転売師もむちゃくちゃな
値段はつけられないはずだし現にそういうふうにできていると思う
その点について他に意見があるやつはちょっと発言してみてくれ
161 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 15:16:24 ID:???: >>160
肯定だけど独占禁止、やるすぎはよくない派。
コーラ缶の例に則ると、生産ラインの工場こそがフリマという考えれないか。
露店＝工場の数ね。
つまりはフリマを抑えればほとんどの流通を絶ったも同じだし価格操作は可能だと考える。
んでそれは自由な競争を阻害する為、独占禁止法に抵触。

だからそうならないように転売を否定的に捕らえる必要があるんじゃないか
って意見には賛成です。
まぁMTSを考慮すると独占は不可能になると考えていますが。
162 ：160：2009/04/02(木) 15:22:24 ID:???: >>161
俺はフリマは卸問屋見たいなもんだと考えていたんだ
それに理論上はガチャをすればほとんどのアイテムは手に入るしとも考えられないか
163 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 16:13:38 ID:???: >>162
たしかにそう考える事はできるけど、現実的に考えてみようぜ。
理論上はガシャで目的アイテムが入手できる確率は1%くらい。
通常はガシャで出たアイテムは売り、得たメルを使い
フリマなどで目的アイテムを探すのじゃぁないだろうか。

例えば、
漁船が海へ漁(ガシャ)に出て、採ってきた魚をセリ(フリマ)に出した際に
ある業者(転売師)が特定の魚種(書)を全部買い占めてしまい、価格を操作して小売(一般プレイヤー)に卸たら困るわな？
その業者が「海(ガシャ)に出れば魚(書)はあるじゃない」と言ったところで果たしてそれは通るかな？

ガシャやドロで比較的目的のアイテムすぐに入手できるのでなあれば、
それは生産の場と言っていいと思う。
今回ように目的アイテムの入手が比較的厳しい限りは生産の場とは考えれないなぁ。
164 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 16:18:47 ID:???: 比較的入手しやすいアイテムで、
独占が事実上不可能だと考えたアイテム。
閉鉱書とかジャンたこ、召喚の石、魔法の石、塩ラーとか。
これなら生産の場はが別にあると考えれるし、
>>160の言う通りだと思うけどね。
165 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 16:22:07 ID:???: >>163
確かにそのとおりだな
まあ>>160と>>162は一概には独占できない例みたいなものだから
100%の完全な独占はできない事を言いたかったんだ
俺も価格独占はあんまり賛成はできんが上みたいな場合もあるよっていうことを言いたかった
俺も人様のことを偉そうに言える人間ではないがこういう討論には決まって
凝り固まった結論が出やすい傾向にあるものだと考えていて
今回はその凝り固まりそうな現場の弛緩剤みたいな発言をしてみたんだ
まあこれだけの発言数があればある程度結論がまとめられそうだな
166 ：椿の僕：2009/04/02(木) 16:33:54 ID:???: 肯定派ｓ達に聞こう。
もし強化品を売るとして、転売されたら嫌じゃないのか？
強化品を転売されたらまじでむかつくけどな
167 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 16:59:01 ID:???: ちょっとまとめてみるぞ
とりあえず転売については肯定派多数、否定派少数ってことでいいよな
そして転売はOKだけどアイテムの市場価格操作(=要はアイテム独占)はNG
独占はNGだけど少なからず転売師に加担するような形でアイテムを買わなくても
ほしいアイテムが入手できる環境は僅かながらだけれどもあるということ
そして大前提の話としてフリマでアイテムを売るときはフリマを
回ってある程度価格を知る努力はするということ(努力をおしむな)
そういう努力もなしに転売されたとかぬかすやつは論外ってことでいいよな？
結局転売されたやつは自分の財産くらい自分で守れってことだよな
現実世界ではまだまだ子供で親任せで自分には責任なんていうものはかけ離れた
年齢だとしてもネットに繋いだ時点である程度歳の壁みたいのは払拭される
そういったなかで自分に責任の持てる奴がネットに繋ぐことが大前提
自分の発言や行動には責任を持ち知識を増やす努力は怠らないようにしよう
お前さんの尻拭いくらいお前さんでやれと
ちなみに俺は転売されたことが何回もあるがそれは自分の勉強不足ってことだよな
たまたま通りかかった転売師の方が知識が俺より上だったってこと
そこら辺の私怨を自分の思想に乗っけること自体がとても非理論的だとは言えないだろうか
そもそも否定派の人たちも自分の思想の壁を超えられればいつでも転売師になれると
匿名性は非常に高いのだし個を特定されるほどの脆弱なシステムでもあるまい
要は転売師だってそれなりのリスクを背負っていて「自己責任」でやっているのだから
そこら辺は大多数の人間が賛成してくれると思うんだ
転売して100%儲かるなんてそれこそ非現実的な話だし転売してる奴は
している奴で時間という投資を日々行っているということ
時間という投資によって得られた利益であるならばやはりそれは正当化されて
当然の利益なのであってそこに自分の損得感情を持ち込むこと自体が
この討論の破綻への一途となるのである
まあ度を超えなければいいってことでまとめてみたんだがどうだろうか
168 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 17:50:47 ID:???: >>167
意義ないっす。
169 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 17:52:41 ID:???: >>166
お前は１メルでジャクム兜が売られてても買わないんだね。
偉い偉い。
170 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 18:02:15 ID:???: >>169
まあ極論で話すならそうだろうけど
つまり損得という相互関係はいつも一方的に流動しているわけではない
ということをいいたいんだよな
たとえば今日転売されたとしても何日もしくは何か月か経って今度は自分が
得をすること(転売するチャンスが誰にでもあるという可能性の一)だって有り得るってことだ
自分がその瞬間は損をしたとしても時間は流動的で流れているのであるから
いつかは自分が得をするという可能性も内包している
要するに本当に1メルでジャクム兜が売られていたとしてもおかしくはないという
理論性は実に論理的な思考であるとは思えないだろうか
内包する可能性の一場面としてしかその可能性を認知できないのであれば
それはその個人の認知度の低さからくるものだとも考えられる
やはりこの>>169の定義が転売という事象を定義するにあたって実に重要な可能性なのである
この一見ありえないように見える例は事実として過去に起こっている
それは僕の目で確認したことであるから信憑性について討論するのは自由であるが
マイノリティーながらそれを目撃したものは事実この世に存在することは間違いない
やはり私は>>169の発言によってまた転売という位置づけが強化されたように思える
171 ：169：2009/04/02(木) 18:41:01 ID:???: >>170
事実引退セールで１メルは何度もあったからねぇ。

そうも考えれるねー。同意する。
けど、ちょっとだけ言いたかった事は違う。
転売を否定するなら、相場(適正価格)より低いアイテムを
購入する事を否定するという事になると思うんだよ。
つまり理論的に言えば現在のフリマシステムを肯定する限り、否定派は存在しない。
安くアイテム買えた！ラッキー！！といった行動は根本は転売と同じ。

本当にしっかりと考えた否定派は
「店主が自由に価格を決定できる」制度に不満を持ち、
相場以外の価格では買わず、
アイテムにより特定の金額以外では販売できない制度を提案すると思う。
172 ：170：2009/04/02(木) 18:46:44 ID:???: 俺も>>171の意見にはすごい同意「自分が得をするという可能性も内包している」
って所が少し遠回りな表現で伝達力が低かったことは謝る
だから>>171の意見をおれはすごい支持するね
173 ：椿の僕：2009/04/02(木) 19:11:48 ID:???: 転売ってさ安く買ったものを相場以上又は買った物価以上の値で売るのと勘違いしてたわｗ
辞書見たら違ってたわｗ安く売るなら転売もなっとくなんだが
高く売られるのはちょっといらっとくるきがするんだがこれはどうなのかｗ

過去に1メルで売るっつって水晶1メルで出して友に買わせて返してもらったとかあったんだがｗ
174 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 19:23:54 ID:???: >>173
そこらへんはもう上に厭ってほど書かれているからもう一度目を通してみてくれい
175 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 22:43:28 ID:phJOfZiw: >>173

ドマ
176 ：椿の僕：2009/04/02(木) 23:56:11 ID:???: >>175　何がどまなんですか？ｗ
177 ：椿の僕：2009/04/03(金) 00:03:21 ID:???: >>171のは違うんじゃないのか？安く買えることが転売とゆうことでは
ないと思うんだが。
>>「店主が自由に価格を決定できる」制度に不満を持ち、
相場以外の価格では買わず、
アイテムにより特定の金額以外では販売できない制度を提案すると思う。
これは別に不満じゃないけどさ、安く買ってそれを転売とかされるのが嫌
なんだよね。
>>168ジャクム1メルであっても買わないかな。持ってるし。
それが引退セールなら買うけど違うなら買わないかな。
色々心配だし。ﾁｰﾄで出してたものとかだったらBANされるからね。
178 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 01:33:58 ID:???: >>176
たぶん>>175は>>174でちゃんと読めよっていう節がかかれていたから
ドマって言ったんだと思うんだが、それについて
「何がどまなんですか？ｗ」っていったらROM専含めてみんなが
ドマｗｗｗってなるから注意しろよってことだと思うんだが
それについて椿の僕さん返答よろしく
それと>>177結果的にいえば転売せずとも安く買えればその分得だという理論は大前提にあるよな
そして転売の理論というのも安いものを買って得をするということだよな
それについて両者はまったく同じものだとはいえないだろうけれども
限りなく近いところに両者は接近していると思うんだな
だからその辺の転売と安く買って得をする話を全く別のものとしてとらえたいのは
お前さんの色眼鏡のせいだと思うんだよね
それと1メルでジャクム兜を買わないっていうのはすごい非論理的だよな
だってさそれは買っちまうでしょ普通
お前さんはどうか知らないし買わないことに１メルの価値もない誇りを持っていても
こちらにしては一向に構わんし、それについてだーれもお前のことを凄いとも思わない
たぶんお前のその「ジャクム1メルであっても買わないかな。持ってるし。」
っていう発言は信頼性という観点と一般的に大多数いる人間にとっては通用しない
むしろほとんどの人が「こいつ意地張ってるな」とか「こういう風に思う時期が俺にもあったなぁ」と思うはずだ
でもこういう論争で大切なのは上みたいに思われないことが大切だと思う
なんでかって言うと自分の発言に賛成してくれる人間を
一人でも多くつけた方が論争っていうのは勝つんだよな
要は選挙演説と同じようなもん、読者を惹きつけることのできる事を言わなければ
論争っていうものに魅力はなくなる
それで「別にそんなこと関係ねーよ」みたいな反応をとっちまうと
まさしく墓穴に入らずんば馬鹿を得ずという結果になっちまっていよいよ孤立していくわけだ
まあそろそろ気付いているだろうけどここでは否定派の発言はお前一人なんだから
だーれも助けてはくれん、だからこそ皆に分かってもらえるような発言をしような
そういう所が人間としてのケジメだと思うから、まあくだらないとか思わず投げだず最後まで戦ってみようじゃないか
179 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 09:12:36 ID:LoLDScWg: じゃあ否定派についてみようかな。

私は最近はほとんど露店を出すことはありませんが、以前はよく出していました。
そして相場の半額くらいの値段で物を置いておくこともありました。
それは転売師に転売してもらおうと思って安くしたわけじゃありません。
お金がなくて買いたい物が買えない人のために安く売っていたんです。
でも実際は転売されるばかりで、馬鹿馬鹿しくなって露店を出すのをやめたわけですよ。

メイポは戦争だ！マネーゲームだ！得した者が勝ちなんだ！なんて考える人もいると思いますが、
ただ楽しむことを一番に考えてメイポをやっている人もたくさんいると思います。
自分一人が楽しければいいんじゃなくて、MMOなんだからみんなで楽しまなくちゃいけません。
転売okの店で転売するのは構いませんが、初心者のために安くしてるような店では転売を控えてほしいです。
180 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 10:19:02 ID:???: >>177
ちょっと判ってないねぇ。理解できないならツッコマないほうがいいよ。
簡単に言うと
安く買えるって事がOKなら、転売を許容してるのも一緒って事。
詳しくは>>178が言ってるね。

>>179
その気持ちには同意だけどねぇ。モラル的な部分だよね。
例えば、落としたアイテムを拾われて文句言うのと一緒だよね？
モラル的には返す、でも返してもらえなくても文句を言い続けるのは筋違いってこと。

お金払って買った消費者に販売者側の意見を通す事は出来ないと思う。
極端に言えば、それがまかり通ると、
「俺の店から買った装備は30%張るな」とかが通るよね？極端な話。
売った物は自分の所有物じゃないわけだからさ。

そこまで初心者の為を思うなら転売師リストでも作成したらどうだろうか。
何度かブラックリスト登録していけば、少しくらいの抑制にはなるだろう。
そういった運動もせずに「転売師が～」というのはただのわがままだと感じる。
初心者の為に、という事柄に括れば別に転売師の脅威なんて鼻くそみたいなもんだと思うけどな。
回避策がいくらでも思いつく。
181 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 11:26:03 ID:???: >>179
ぼろくそに否定しといて何だけど、
モラルという点で言えば本当に同意してる。
初心者の為に開かれた露店を転売目的で買うってどうかと思うし、
楽しむためにやっている、って言えば自分も間違いなくそうだし。

でも転売を否定する、って観点から見るとそれは別問題かなって事で。
182 ：椿の僕：2009/04/03(金) 13:52:57 ID:???: どまだけ書かれて分かるはずないでしょ。
てか意地張ってるってゆうか持ってるもの買ってbanされたらたまらないでしょ
友チャで1メルであるよとかいって呼んで買わせるかな俺ならね。
論争で勝つっていっても所詮俺叩いてるだけでしょ。
俺が書いて自分の思ってること書くのが論争なのに君達は
凄いことに人の意見を取り入れようとしないで俺を叩くことしかできない。
そんなのが論争とかいえるのか？
真面目に書く人も居るが俺に意味深なことを言う奴の方が目立つ。
てか俺さ普通に前叩かれたこと許してもらう気も無いし、
根に持つとか人に房とか言う前に自分たちどうなのって思うんだが。
まぁーこれ書いてまた叩くレスがいっぱい流れるんだろうけどね。
まぁ俺はちゃんと思ったこと書いてるし叩けば？って思ってるから
お願いだからレス流さないで。真面目に使ってる奴の邪魔ですから。
183 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 15:03:24 ID:???: 今回の討論は比較的綺麗に収まったね。
>>179のモラル的な事を含めてまとめると終了かな。
184 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 15:58:05 ID:???: >>182
>>152-156の討論の流れはお前が発言しているわけでもないのに結構激しい討論だったと思う
それと「論争で勝つっていっても所詮俺叩いてるだけでしょ」ってあるけど
お前をたたいているんじゃない、現に>>178だけじゃん「椿の僕」出てくるのって
もし叩くなら「椿の僕」って言葉をもっと使うはずだ
それに論破するためにある程度、強い発言になるのはしかたない
ましてやあの時点ではお前ひとりしか否定派はいなかったんだから討論は自ずと活発になる
「真面目に書く人も居るが俺に意味深なことを言う奴の方が目立つ。
てか俺さ普通に前叩かれたこと許してもらう気も無いし、
根に持つとか人に房とか言う前に自分たちどうなのって思うんだが。
まぁーこれ書いてまた叩くレスがいっぱい流れるんだろうけどね。
まぁ俺はちゃんと思ったこと書いてるし叩けば？って思ってるから
お願いだからレス流さないで。真面目に使ってる奴の邪魔ですから。」
だから誰がお前のことを叩いているんだよ、それはお前の発言について言い争っているだけだろ
それにお前の意見って独りよがりだと思うんだが
そうやって俺がこういう風に発言すると「また叩きやがって」とか思うわけ？
だったらなんでコテハンつかうの？そんなに叩かれるのが怖いならコテハンつかうな
コテハンつかうなら使うなりのケジメってものをつけろって言ってるだろう
それとお前も喧嘩うってるよなー「>>175　何がどまなんですか？ｗ」←また始まったよ椿の僕お得意の「ｗ」
それで自分が論争で負けるとそうやっていじけるわけ？まじきもい
それになおまえは「許してもらう気も無いし」とかクソビッチみたいな事ぬかしてるがお前全然分かってない
お前はtamagoさんを裏切った時点でお前には許してもらうもヘチマもない
なぜならばお前自身が鬱陶しいハエみたいな存在になり下がったから
そして論争でお前を叩いているわけでもないのに論争で負けそうになると(>>178の発言とかな)
皆のせいにしていじける、それとお前のことを支持しているやつより俺らの意見を支持してくれる
数は圧倒的に多い、だからハエがブンブンブンブン「お願いだからレス流さないで。真面目に使ってる奴の邪魔ですから」
なんていっても俺らにしてみればお前の方が「お願いだからレス流さないで。真面目に使ってる奴の邪魔ですから」って扱いになる
言っとくがそういう自分のスタンスを作ったのは全部お前、今更その孤独なスタンスから
抜け出せないからってそういう墓穴を掘るのはやめろ、見苦しい
だいたいお前の理論だとさ自分は好き放題言うけどそれについて反論したやつは皆
荒らしなんだろ？お前は本当にむちゃくちゃ、だから誰もついてきてくれん

それと俺の意見に賛同できる奴は悪いがID晒して俺の意見に賛成か反対かについて、そして上の意見を聞かせてほしい
IDを晒す理由は自演ではないということを証明するため
お手数掛けるがそこんところよろしくおねがいします
185 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 16:38:46 ID:LTzinEQs: >>184
賛成は賛成だけどそろそろ椿の僕はスルーしろよって思う。
こいつは本当に頭が悪い。
未だに「１メルで買うとBAN」とか相当ズレた事言ってるんだぞ。
そんなリアルINT4にいちいち説明しても無駄だし邪魔。
186 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 21:32:10 ID:J3mxYX52: >>184
お前の言ってることは本当にそのとおりだと思う
俺も椿の僕のいってた１メルでジャクム兜売っていても買わないって
いってたけど、そんな痩せ我慢の戦前の日本みたいなこという奴より
お前の言ってる事の方がずっと「理論的」だし「合理的」だよな
それで、そのことについて自分の思考が打ち負かされそうになった
椿の僕はああいう反応をとったんだろうなきっと
まあ大丈夫だ誰も椿の僕の言ってる事なんか信用も、てかどうとも思ってないから
まあリアルINT4だししょうがない、あきらめな
お前らがネットで正論を言うときお前らにはいつも俺らROM専がその意見を何らかの
形で評価しているから、心配しなくていい、これからも討論を続けてくれ
187 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 23:20:24 ID:RatEp1wo: >>184
同意だけど>>185よりの意見。
あきらめてスルーしようぜ。
ID変わる前に意見言えてよかったｗ
188 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/04(土) 01:56:30 ID:WIIPtARM: 以下ネタバレ含むから注意。

これは討論にならないかもしれないけど、気になって仕方がないから
皆で納得できる理由を考えてみないか。
「謎の暗号文書」と「続・謎の暗号文書」ってクエストがある。
このクエストはなぞなぞに答えて、NPCを探し、進めるクエストなんだが
どうしても何故それが答えになるのかがわからない。
ってわけでテキストで起こしてみたからちょっと書いてみる。

①古の暗号
「K H E L P □」…と書いてあるように見えぬか？
最後、1文字分の空白があるが…ここには何の文字が入るのじゃろうか？
（確かに、「K H E L P」の文字のあとに、1文字分入りそうな空白があいている。
その他には、文字も絵も何も書かれていない）

→答え：スリーピーウッドの町の「変な形の石像」

②2つ目の暗号
「我は、主の守護者にして標。
数多の中から選び抜かれしその時より、声なき主と共に在る者。
磨き上げられた身体をもち、主の印を胸に刻み、不動にして不眠。
人々は主を求め我の前に集い、ただ祈り捧げるのみ。我は何者か。」

→答え：エルナスの狼の領域１にある「小さな墓」

③3つ目の暗号
「僕ら5人の兄弟は、すみかを求めて旅してた。
長男、2つの街から誘われて、次男、5つの街から誘われて、
三男、4つの街から誘われて、四男、3つの街から誘われた。
けれど僕には誘いはなくて、お船で遠くの街に行き、
やっと歓迎受けられた。」

→答え：ルディブリアムの補佐官ティグン

④4つ目の暗号
「私には始まりはなく終わりもないが、それでも生まれ、
そして死んでゆく。私には目もなく耳もないが、それでも見聞きする。
私自身は見られることはないが、それでも私がしたことは見られてしまう。
私はただひたすらに働くが、それでも疲れを知ることはない。

→答え：掛け時計

上の文章の続きで
私を世に知らしめる者よ、ひとときの安息に身を委ねよ」
「世に知らしめる者」…「ひとときの安息」…一体何を意味しているんでしょうね。

→答え：邪悪な掛け時計を120個集め木野子のこにはなしかける
189 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/04(土) 01:59:50 ID:WIIPtARM: ①だけはわかったのだ。
K　H　E　L　P

K＝カニング
H＝ヘネシス
E＝エリニア
L＝リス
P＝ぺリオン

で、空欄に入るであろう文字はSでスリーピーウッド。
だからスリーピーに行けば手がかりが得れる。みたいな感じと。
190 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/04(土) 02:10:34 ID:???: >>188
1つ目のはまったく見当がつかん･･そもそもこのクエをやったのは何年も前の話で
サブでもやってないから忘れてる部分も多いもんでな･･

2つ目の暗号で墓に関係ありそうなのは｢祈り捧げる｣って部分だけだよなぁ･･
それに主が一体どういうものなのかもわからんし･･エルナスにあるのだから
ジャクムに関係でもあるのだろうか？　しかしジャクムクエではお世話にならないしな･･

3つ目のはティグンに本当に兄弟がいるという描写があったかもわからんし
お船で遠くの街に行くって事だからルディから船でしかいけなくて人であるところは
ビクトリアくらいだからそこ出身とかだったりするのだろうかね･･･

4つ目のやつはよくわからないな･･掛け時計だから
時間に始まりも終わりもないという意味なのだろうか･･
しかし　目も耳もないという表現がわからない･･
疲れを知らないというのは　ゼンマイで動いているからではないかと思う
最後のやつはまったく見当もつかない･･
集める個数にも意味はあるのだろうか？

長ったらしく書いたくせに　大して意味もないことばかりでスマン･･･
191 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/04(土) 02:33:06 ID:???: >>190
①は>>189だろー。

②は墓を表す描写多い気がするけどな？
「声なき主と共に在る」主が死んでると推測。共に在るで墓。
「磨き上げられた身体」墓石は磨くから
「不動にして不眠」無機物
「人々は主を求め我の前に集い」死んだ主を求めてとかは墓を連想。
墓まで推測した後に、墓石がある墓って「小さな墓」だけかな、と。

③、④は俺もわからん。
192 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/04(土) 09:20:53 ID:MbdwutSk: 1問目のアルファベットはビクトリアアイランドにある各町の名前
Kerning、Henesys、Ellinia、Lith、Perion
の頭文字になっています。
ビクトリアにある町はあと1つ、スリピだけなので、□に入るのはS（Sleepywood）になります。
（ノーチラスが実装されるより前のクエストなのでノーチラスは除きます）
193 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/04(土) 09:22:02 ID:MbdwutSk: ありゃ、既出か・・・
ごめんなさい。レス見てませんでした；；
194 ：Merudo：2009/04/04(土) 10:03:08 ID:kCA+AmtU: ③3つ目の暗号
「僕ら5人の兄弟は、すみかを求めて旅してた。
長男、2つの街から誘われて、次男、5つの街から誘われて、
三男、4つの街から誘われて、四男、3つの街から誘われた。
けれど僕には誘いはなくて、お船で遠くの街に行き、
やっと歓迎受けられた。」
多分昔イベント会場に皆を移動させてた奴（現在はジャンケンの○連勝証明証を景品に交換してくれる奴）
のことでは？
195 ：188：2009/04/05(日) 21:54:04 ID:???: やはり最後の方は不明のままですねー；
雑談スレ見てたら他の討論が起こりそうな感じですので、この話は〆ます。
ありがとうございました！
196 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/05(日) 22:18:43 ID:5H4Q+/bk: 今後のメイプル内での経済の流れについて少し俺から意見を言わせてもらいたい

雑談スレで「今はデフレみたいですが自分の資産はどうやって運用すればよいか」
という質問に対し「取引の対象になるようなアイテムを買ってインフレになるのを待つ」
という旨の回答があったのだがインフレになる要素がこれから先の近未来には
内包されることがあるのであろうか、これは単なるインフレの反動という言葉
だけですまされる問題ではないように感じているのである
むしろ僕はさらにデフレの傾向へと進むものであると考察している
なぜならばデフレになる因子がここ1年以内に急激に増加したところによる
例えばプレミアム切手の廃止により不正メル増加は不可能となった
そして最大の要因は「メーカー」であると考える
宝石を作るときの手数料や武器を作るときの手数料もそれの一である
そして以外に皆は思われるであろうがメイプルブルジョアの上層部への
メル減少傾向にもあるだろう
その原因とは東京マップのパッチに新しくできるようになった武器やピアス
手裏剣、さらにはブレットに至るまで幅広い装備やアイテムを作成するのに
莫大なメルを消費するからである
それにより上層部のメル減少率は著しく減少したように思われる
そして皆に関係する要素の一つとしてはフリマ出店時の手数料や
アイテム交換時のメルへの手数料もそれに該当するであろう
僕が懸念している問題とは高々数か月で1000p=400mから1000p=80mへと
なった点にあるし第一これは皆にも十分すぎるほど身にしみているだろう
そしてここからが真の本題であるが、この現状はこの先も維持されるのであろうか
つまりはデフレは今よりもひどくなるということを意味するのであるが
上の意見ではアイテムは安いときに買っておけ、今が買い時だというような
旨が書かれていたようであるが、果たしてこれから先インフレになるような
因子がまたメイプル内に蔓延するのであろうかという疑問なのである
これについて何か意見があるものは少し反応を示してくれないか
197 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/05(日) 22:39:49 ID:???: メーカー実装前に大量にあったメルはどこから来たのかと言ったら、
「チーターがメル増やした」ってのがほとんどの意見だと思う。
もしそうだとしたら本来のメイプルストーリーの相場に回帰したってことじゃないかな？

これから黒字狩りをする人が増えるはず。
なぜかと言ったら、黒字狩りのみである程度の物を買えるようなる（なった？）から
これからもデフレは続くとしても、ひどいデフレにはならないんじゃないかな
黒字狩りをする人が減らない限り
198 ：名無しのごんべえ ◆fHUDY9dFJs ：2009/04/05(日) 23:25:25 ID:YmvVgQ5+: >>196
あなたは多分僕の意見を見たのだと思うが（予想です）
最初は僕もこのままデフレが永遠に続くと思っていたし、今もまだそう思っている。
いままで→フリマで物を買う＝メルが他のプレイヤーに渡るだけで実際は消えていない。
今→メーカーなどで直接NEXONにメルが行ってしまったら、狩りをしないとメルが増えない。
多分だが、このように出来ているのだと思う。
実際の世の中も現在不景気であり課金するプレイヤーも微妙にだが減っていき（データが出ているわけでは無く、あくまで予想だが）
このようになっているのだと思う。
文に間違え、批判などがあれば是非言ってもらいたい。一緒に考えるので。
199 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/05(日) 23:30:20 ID:bH1Ynp6s: メーカーやトウキョウ装備作成の手数料が馬鹿みたいに高いのはインフレ対策なのだとしたら、
ある程度デフレになれば下方修正するはず。
まともな運営なら。
でもネクソンだからなー・・・
200 ：名無しのごんべえ ◆fHUDY9dFJs ：2009/04/05(日) 23:31:28 ID:YmvVgQ5+: ↑に追記でメルはメイプル内で循環しているというのが言いたかったのです。
201 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/05(日) 23:43:41 ID:5H4Q+/bk: >>197
つまりある程度まではこれから先もデフレは続くだろうが
デフレの底は少なからず存在して
近い将来にその底は現れるであろうという憶測ですか？
それには僕も賛同できますね
そして相場が「あるべき姿に戻った」という意見にも賛同できます
しかしですね私が言いたいことはレートが下がりきった後
またそのレートが以前の様な水位
もしくはそれに準ずる程度まで上がるかということです
たとえば半年前まではジャンプ靴30%書が50mだったとして
今ではそのジャンプ書が15mだとします、そしてその書が近い未来
相場が下がりきって9mになったとします
ここからが本題です
その9mとなった書は半年前の水位に時間が経てば戻るのであろうかという疑問なのです
私が考えるにその近い将来現れる相場の底値前後の価格
(たとえばそのジャンプ書の相場は7.5~11m程度での相場の変動のこと)
で落ち着くと私は考えているのであります
そのジャンプ書の値段が上がるか否かと聞かれたならば私は
現状を維持するでしょうと返答するのであります

私の意見の帰結と結論を同時に述べさせてもらいますと
1.相場は今より下がる筈であるからメルを多く所持しておくこと
2.そして相場の変動は常に敏感であること
以上の二つを持って私の意見とさせていただきますが
何か質問、もしくは意見があるようならばなんなりと発言してください
202 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 00:35:40 ID:???: >>201
レートが下がりきった状態からどうなるかということですか。勘違いでした

>私が考えるにその近い将来現れる相場の底値前後の価格
>(たとえばそのジャンプ書の相場は7.5~11m程度での相場の変動のこと)
>で落ち着くと私は考えているのであります
これに全く同意です。
少し前にあったMTSでの一部アイテム交換不可みたいなネクソンの直接的な
市場干渉がなければ安定し続けるかな
203 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 14:45:48 ID:???: >>197
インフレの原因はそのとーりだと思うし、超同意。

>>201
メーカーやらの要因もあるだろうけど、メルをWMで売る業者が一掃されたのが一番大きいと思うぜ。
切手やらの明らかな不具合を除くと、
基本的に中華やら業者が升やらBOT使用しまくってメル増やしてたのが圧倒的原因だと思う。
さらに、一般のプレイヤーの中で業者からメルを買い、そのメルを
一般プレイヤーに売る、なんていう
中間業者気取りのカスが繁茂してたからインフレ加速してたわけ。

今からインフレする可能性はあると思うよ。
要は業者への規制がゆるくなるとすぐインフレすると思う。
だから今メルを蓄えておけばOK、とは一概にはいえないかと。

このまま進んだとしてもひどいデフレにはならんと思う所は同意。
少なくとも黒字狩場で狩りすれば時給で１Mは稼げるわけだから。
でもこれもパチ包み増殖不具合を例に、アイテムが増殖する升が出たら
あぼんだと思うけどね。
204 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 20:08:04 ID:???: しばらくデフレが続くって意見に基本的には同意だけど、
底が見えたらメルの価値が落ち着くって意見には少し疑問が。
インフレ時代のメルをガッチリ貯め込んでる人がいるはずだからね。

私自身もそうなんだけど、インフレ時代のメルを貯めてる人は、
デフレがどこまで続くかを見極めるまで、メルを使う気がないと思う。
そして、ある程度の人数が「ここが底だ」と思って、一転してメルを放出し始めると、
市場にまたメルが出回り始めた事に、貯め込んでる他の人も気付く。
気付いた人は、「この流れに乗り遅れたら、またメルの価値が下がる」と思い、
再び価値が上がる前に急いで使い切ろうとするんじゃないかな？
その繰り返しで、底が見えてもしばらく不安定な時期が続くと思う。

マクロの視点で見れば、その一連の流れすらも「底値で安定」して見えるだろうけど、
実際の市場経済と違って、ゲーム内の市場経済はひどくチャチなものだし、
数人の富豪の動きが全体に大きな影響を与えるってことは十分考えられると思う。
205 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 21:41:59 ID:ziJhXBL6: >>204
まあその意見には俺も賛同する
じゃあこういう考えはどうだろう
いまとある鯖内のメル総額が100兆メルだとする
まあこの100兆メルっていうのはメーカーとかが無かった時代で
まだ切手があって不正やり放題だった時代だと思ってくれ
そうしたら次はメイプル内での切手廃止やらメーカーやら
取引手数料増加やらETC及びメルドロップ率低下やらで
相対的にはこの100兆メルっていうのは減少していくと思うんだよな
その理由はメーカーでの手数料はプレイヤー側からネクソン側に
流れるわけだから当然だしその理由で考えれば
取引手数料や何かも同意であると考えることができるよな
そして純メル増加指数(モンスターを倒すことやクエストを完遂することによって手に入るメル)
は下がったよな、なぜならばこれは俺の体感なのだがメルとETCドロップ率が
ザクチケ導入後著しく下がったからであると体感的事実からそう解釈できる
そうなると先に述べた100兆メルっていう値は少なからず減少傾向にあるのではないか
という問題がここで浮上してくるのである
確かに>>204の意見は一見その通りであると解釈することができるし
彼の意見だけを取り上げるならば何ら矛盾もない
そしてイレギュラーな要素にも対応済みである
どこをとっても論理的矛盾が無い様にとらえることは何ら難しいことではない
しかし、私が考えていることはメイプル鯖内の総額メルのこともその念頭に置いてあるのだ
この総額メルの事を念頭に置いて一連の論述について考えてみよう
そうすると皆上にある理論は一概に非論理的であるとは言うことができないために
どの意見も合理的であると誰もが解釈してしまうのであるが
しかしどんなに価格操作を一プレイヤーが成し遂げたところで
この減少指数自体を変更することはできないのである
それは単純な思考である、メルがあってアイテムがあり金があったら
メーカーを使ってひと儲けしようと考える輩は少なくないし寧ろ多いであろう
ならばサーバー内のメル総額は確実に今までの減少傾向よりも大きくなったとは言えないだろうか
以上のことが理論的欠点に何の問題も無いのであると仮定するならば
やはり現状況のデフレーションは進行形で着実に起きているのであり
一プレイヤーからなる価格操作からなる多少のゆらぎはあったとしてもそれはサーバー内メル総額減少の
一途に比べればマクロであると言わざるを得ないのであることをここに断言する
ただし注釈をここで述べるのであるならばやはり>>204でのゲーム内市場の脆さや
マイノリティな存在がマジョリティな存在に多大な影響を及ぼすという現象は
否定することができず私はこれを真であると言わざるを得ない
そしていつまた不正メル増加やメル販売業者が活躍するかは分からない
これらを私の意見に内包するならば>>204の意見も取り入れなければならないであろう
206 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 22:33:14 ID:???: >>205
要するに
「基本的にメルは減少の一途を辿るだろうけど、
　>>204の意見も間違ってなさそうだし、他にもイレギュラーはあるだろうから、
　多少の揺らぎはあり得る話だよね」
ってこと？

申し訳ないけど、あなたの言い回しが難しくて理解できてるか分からない
簡単な言い回しで、簡潔に意見を言うようにして欲しいです……
207 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 23:07:46 ID:???: おそらく、今現在富豪の立ち場にいるのはハイパーインフレ時（直前）のにわか中間業者。
「減らないＰ・増え続けるメル」って状態だったはず。
さらに急激なメルのデフレでにわか中間業者の資産は実質そこから数倍になってる。

業者は同時にメルの買い取りもしてたって話もあるから、その大量のメルが現在
にわか中間業者か、業者の手元にあるのかそれは断言できないけど今後少なくとも一回は
大きな相場の変化が訪れるんじゃないかと考えています。

>>205
大体分かりましたが、できれば改行が欲しいです；
208 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 23:14:38 ID:Xvg66NRU: >>206
サーバー全体の総メル数は減っていきある一定の減少値を超えると
そこから先の総メル数はそれ以上減らないようになる
ただしどんなに総メル数が減っても価格操作を行うマイノリティは存在するよな
ということは已然として一定の商品には価格操作されていくであろうが
価格自体は下がっていくって話(例えば80mで投擲30%が売られていたのが40mになったりすること)
そして今は総メル数が減っていっている最中ではあるがそのうち
この激しいデフレは止まるであろうという話(ただし多少の揺らぎは存在する)
しかしながら不正メルやRMT業者などのイレギュラー要素を内包するメイプルは
必ずしも上のような状態を維持するわけではないという話
まあ大まかに煮詰めて話せばこんな感じだけど>>205に詳しくはあるから
これについてに何か意見がある論者はまず>>205を読んでからにしてくれい
本意はここにあらず、>>205にあり
209 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 23:20:11 ID:Xvg66NRU: あーこりゃあひどく>>205が長くなっちまったな
改行したやつを新しく投下した方がいいかな？
210 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 23:24:15 ID:???: >>205
メーカーについて物申す。
はたしてゲーム内メルが相対的に減少するだろうかね。
メーカーで製作をする際にメルが必要なのはそうだけど
その材料が出回るには相対的に莫大な狩りをしなければいけない事になる。
すると結果的にメルが減少するとは思えないんだけどなぁ。
通常狩りの需要が増えるって事はメルが増えると考えられないかい？
例えば、100の原石を得ようと思った場合、制作費メルは狩り＋装備ドロップでまかなえるんじゃないかな。
ある程度のデフレがすすむと、このバランス(アイテムにかかる時間)にあわせた相場に落ち着くと思う。
減少の一途をたどるのは製作用の原石等と考えてるね。

つまりメーカーによってメルは減少の一途をたどるとは思ってないです。
211 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 23:59:15 ID:Xvg66NRU: >>210
じゃあ君、たとえば妖刀を作るとしようか
まず単純に61~70レベETCが2400個いる
そして宝石は一つ付けられるから
中級ダイヤモンドをここではつけることにしよう
中級ダイヤはだいたい下級ダイヤを4つ作れば一つくらいは作れる
ということは下級ダイヤを作るために1つ110kかかるからこの時点ですでに440k
そして片手剣促進剤を付けるなら妖刀1本で275k+440k+鉱石と宝石精製の際の手数料がかかる
大まかにいえば妖刀1本作るのに720kかかる
武器作成ではさほどメルを消費したようには感じないだろう

ではこれから述べる宝石精製についてはどうであろうか
皆上級クリスタルが高い値でTRADEなどで取引されている事については周知であろう
上級クリスタルはだいたい25個のクリスタルを精製すれば1つくらいはできる
よって2.75mの手数料がここでは生まれる
これだけならばさほどメルが減少しているようにはみえない
しかし下級クリスタルを10個精製すれば330kかかるが体感的には
1/2程度の確率で失敗するから660kの手数料がかかるとしよう
それと失敗すると下級クリスタルが1つ減る
つまり10個の下級クリスタルは精製失敗時に9個になりさらに330kの手数料がかかる
さらに中級クリスタルを10個精製すれば上級クリスタルができる
上級クリスタルを中級クリスタルから精製するのに1回550kかかる
この際も中級クリスタルを一つ消費する(下級から中級作るときと同じ)
これも1/2程度の確率で失敗するから1.1mはかかる
下級クリスタルを精製する際に1/4程度の確率で中級クリスタル以上ができるから
中級11個を用意するのに内訳は中級3つと下級88個(8つの端数は失敗時の数)
ということは中級3つは手数料110kでできるから330k
下級は88個精製で9.68m、さらに16回中級にするのに精製するから5.28m
つまり上級1つを精製するのに14.96mかかる
さらに91個のクリスタル精製料金もついて合計でだいたい16mがかかる
上をみればたった一つの上級クリスタルを作るのに結構なメルを消費していることが
よくわかったとおもう

さらに東京MAPの時に魔の手裏剣やグレイブ系武器や銃の玉や銃
そしてエレメントピアスという強力装備を作るのにも700mとか300mとか
そういったメルがかかる、これによってメイプルブルジョワ層の所持する
メルも大幅に削減されることになるのだ

たったひとつの装備を作るのに700mである、普通にメルドロップ額が
時給1mだとしても700日、しかも実際の狩には薬代もかかるからそのまんま
1mが残るわけじゃないし赤字狩場だったら所持メルは必然的に減るよな
たとえば４次したヒーローはよく峰に行くんだがそこではチーズを一時間で
1000個程度消費するから単純に4m赤字だよな
魔法使いはやったことないが骨でジェネ狩すると1時間で8mくらいはかかると思うぞ

こういう要素の一つ一つがサーバー内メル額を下げていると思うんだが
これでもまだ納得できないだろうか
212 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 00:05:16 ID:1XI1wcfc: >>210
じゃあ単純に考えよう
1000pが以前は400mで取引されていた
でも今は1000pが80mで取引されている
これだけの相場下落が果たして業者の一斉検挙によって生み出されたのか
俺はそれだけでは無いように考えるね
毎日毎日メーカーや取引の際の税によって搾取された結果が
400mから80mへとなった大きな原因であると考えた
213 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 00:23:06 ID:1XI1wcfc: >>210
メルが狩りで増えるとは言っても焼け石に水だよ
第一普段の狩では赤字狩がほとんどじゃないか
宝石でもクリスタルでも結構出回っているしさ

それにメーカーの手数料のせいで君はどうだか知らないが
僕は随分メルが減ったと実感しているんだがね
他にもそういう実感がある奴は上の意見のメルは相対的に減少せず
一定の水位を維持するという理論と
俺のメーカー手数料は莫大なメルを減少させるに至ったという論理と
どっちが納得いくか少し反応をみせてくれ

それもと>>210はメーカーによる手数料によってメルは搾取されるが
そのうち均衡がとれるということを言いたかったのか？
それだとしてもやはり「今」という時点ではメルは未だに
メーカーによって減少していると思うのだが
もちろんメーカーだけが全てではなくて手数料やらドロップ率も
関係していることは百も承知だ
メーカーだけとは言わないがメーカーもメル減少を担う大きなシステム
であると論述することは実に理に叶っているとは思えないだろうか
なぜならばTRADEには「上級」と検索するだけで恐ろしい数の上級宝石や
クリスタルが売られているし、能力の高い装備も莫大な数が出回っているではないか
この莫大な数の装備や宝石の数だけ手数料がかかったのだとしたら
それはそれは恐ろしい額の手数料がかかったとは考えられんか？
そしてメーカーシステム始まって以来のことも考えると
(上では「今」という時点で売られている物だけが対象である)
今、TRADEで出回っている品以上に今までにはメルが搾取された
ということが言えると考えられるのだよ
やはり搾取額というものは莫大であると考えられるのではないか？
214 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 01:12:06 ID:???: >>213
いやー。メーカーによってデフレが進行する事も搾取額が高額なのも同意してるよ。
言いたいのは、メーカーによってメルが減少し続ける　についてだかんね。

まず激しく製作を行ってるのはある程度レベルが高く
上昇思考のある廃人だけだと思うんだよね。
そこが大きな考えの違いな。
ほら、混沌によってメイポおわった、って思ってるのは一部のようにね。
一般プレイヤーにはメーカーで宝石製作を繰り返すなんて無縁だと思えるところがある。

それに通常狩りだとメルは間違いなく増えるんだけど、職によるのかな。
10個の下級クリの製作時に、、、と簡単に言ってしまうとアレだけど、
10個の下級クリを自力で集めて製作に至るにはどれだけの狩りが必要か。
相対的なメルで考えるなら、相対的なメーカー材料数も考慮すべき。
そしてそれだけの狩りをすれば間違いなく、製作費以上のメルを蓄えれてると思う。
通常は赤字を嫌うしね。

一般的には持ってる原石である程度製作したら、後は自分のドロップからちびちび製作する人がほとんどだと思う。
その作成したときはとてつもなくメルが減ったと思うだろうけど
さらにフリマで購入してメーカーで宝石を作成する、、
って作業に勤しむ人がメルを減らし続けるほど影響を与えるかと思うと謎。
そして、その作業はメルの減少より、宝石類の減少への方が大きく影響を与えると思う。
もはや上級クリはブルジョア層が必死で狙う為のアイテムになってるわけで、
その状態の今がいわゆる「デフレ進行期」
それを考慮すると、最終的には宝石アイテムがなくなる方が早く、
そこがメル減少のストップ。
決して減り続ける事はないと思うがね？
215 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 01:16:31 ID:???: あーまとめると

下級クリ10個(クリスタル原石100個)をドロップするだけの狩りをすると
下級クリ10個を製作し、中級強化するだけのメルが溜まるだろう

ってのが考えだな。
216 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 02:27:10 ID:1XI1wcfc: >>215
下級クリスタルを作るだけなら10個で手数料が1.1mしかかからん
からクリスタル100個を集めている間にその手数料は上回るということをいいたいのか？
まあ「クリスタルや宝石だけをメーカーで作る」ならば君の言うとおりだろうね
でも実際には先も述べたとおり上級を作るために莫大なメルを消費している
人間は少なからずいるし、第一君が言うようなマイノリティな存在でもない
実際にメイプル内の経済を動かしているのは100レベ以上の
プレイヤー達と課金をしているプレイヤー達だろうね、そいつらがメイプル経済を担っているといっても
過言ではないと思うのだがそれについては>>215はどう考えているのかね
まあレベルを上げるのは廃人だと高を括っては「実際問題」には何にも手が
つけられんと思うのだが、第一そういう「廃人」がメイプル経済に
強い影響を与えていることは納得してもらえると思うのだが

じゃあ俺の理論やお前の理論を抜きにしてちょっと今のメイプル経済を
もう一度見直してみようか
メーカーが導入される以前は1000pは400m前後で取引されていた
上には主観は入っていないよね、事実だよな
そしてメーカーが導入されて数か月経った今1000pは80mで取引されている
この事実から見ての僕の理論はやはり矛盾しているとは思えないんだがね
それともメーカーが実装されてからプレイヤー一人当たりの課金額が
5倍になった、というなら話は別だろうけどね、まあ非現実的だとおもうなあ
じゃあ>>215に質問なんだがそもそもこのデフレの発端はどこにあったと思う
お前さんはメーカーによってメルが搾取されたわけでは無いと考えているならば
どこが発端になってこのデフレは始まったのかね
217 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 02:28:31 ID:1XI1wcfc: それとくどい様だが君の
「下級クリ10個(クリスタル原石100個)をドロップするだけの狩りをすると
下級クリ10個を製作し、中級強化するだけのメルが溜まるだろう」
ではメーカーが導入される以前はどうだったんだ？
すべてのプレイヤーがお前さんの言うような黒字狩り重視をしていたわけではないだろう
メルが増えて困るほど敵からメルをドロップしていたわけでもないだろ
第一薬代だって馬鹿にならんし、レベルが高い奴はそもそもメル時給を
狙うよりレアドロップを狙っていたから黒字狩りをせずとも最終的には
黒字になるタイプのプレイヤーが圧倒的に多かったはずだ
それに対し君の理論で言うならばレアドロップを狙うよりメル効率を
重視した狩りの方が最終的には上の方法でプレイする人間よりも
多いということがいえるはずだ
なぜ上の様な事な理論がまかり通るかというと先ほど述べた通り
高レベのプレイヤーがメイプル経済を動かしているなら
その圧倒的なプレイヤー数が黒字狩りを重視しているということになる
しかしそのような高レベルなプレイヤーは多少メルドロップの観点で
言えば赤字であってもドロップアイテムを売ることによって黒字になることができる
つまり高レベルプレイヤーはドロップメルをさほど重視していない

そしてお前のそのメーカーによってメルは減少しないという論理が
まかり通るのであるならば果たしてこのデフレはどこから来たものなのか
ということについて再度君に問いたい
なぜ僕が君にこれについて問うのかというと、君には君なりに今回のこの
デフレの発端というのは他から来たものであるという確固たる理論が存在するはずだからだ
なぜそう言えるのか、それは僕もまたこのメーカーによって今回のデフレは
引き起こされたという理論が僕の根底に存在するからである
だから君にもう一度問いたいのだ
「今回のデフレの発端は何処にあったのか」と
218 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 07:27:21 ID:???: とりあえず、これまでの流れをまとめてみようか。

元々、ゲーム内のメルは減少しづらく、増えやすい仕様だった。
　↓
切手増殖などの不正によって、メルが一気にインフレを起こす。
　↓
メル回収措置・不正対策によって、デフレが起きる。　（←今ここ）

今後もデフレは続き、ある程度のところで安定すると考えられる。
ただし、その変化は一直線ではなく、
　・富裕層の溜め込んだメル
　・プレイヤーが黒字狩りを意識
　・新たな不正行為によるメル増殖
などのイレギュラーによって、多少上下をしながら、
波を描くように徐々に現象してゆくと考えられる。

どこか変だったら、簡潔に指摘を頼む。
219 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 08:17:28 ID:emftuhnw: >>218
異議なし
全文全てを同意
220 ：hogehoge：2009/04/07(火) 11:42:53 ID:SDL65kX2: >>218
同意。

>>217
デフレの発端は不正取締りって考えてるよ。
というかデフレというより正常な状態に戻った、と考えてる。
逆に以前のハイパーインフレの発端を「メーカーがなかったから」
と考えてるわけ？
それだと１週間やそこらで相場が２倍、３倍となった事はどう説明するんだい？

「元々、ゲーム内のメルは減少しづらく、増えやすい仕様だった。」
には本当に同意で、４次実装してから赤字職なんて呼ばれる職がなくなったように感じる。
普通にインフレ傾向にあったよな。これは事実じゃないかな？
赤字狩場のみでドロップだけで頑張ってた人もいるだろうよ。
でも、メルが増えて困るほど敵からドロップしていたんだよ、全体では。

「クリスタル原石100個をドロップするだけの狩りをすると
下級クリ10個を製作し、中級強化するだけのメルが溜まる。」
これは確実だと思う。
今までのインフレの原因と傾向からも考えてくれ。
基本的には黒字狩場で狩る人のが多いんだよ。
装備ドロップはすべて店売りと化したのもでかい。

現在ある宝石類の製作費だけに目がいくからデフレの原因に見えるんだよ。
全体的には主に減ってるのは主要な宝石類とは思わないかい？
メルの手数料より、失敗で消える宝石の方がはるかに多いと思う。
ここら辺をきちんと反論してほしいな。
221 ：hogehoge：2009/04/07(火) 11:55:12 ID:SDL65kX2: >>220
訂正！メーカーはデフレの原因ではあると思うよ。
でもメーカーによってメルが減少し続ける事
ってのはないと思うって事ね。

俺のように
メーカーができてからある程度の強化品作ったら
30%も張らず、そのまま以前より強くなって終
って人もいるだろうしなｗ
俺は30%で強化してたときよりは明らかにメル消してないわー
222 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 18:16:45 ID:Yvr25hb2: >>220
薬代のことも考えればメーカーによって減少するメル代はやっぱり
ドロップメル量を上回ると思うんだが

まあ魔法使いなんていい例だと思うよ
骨竜なんかで狩るとジェネとかブリザ狩りで一時間で5~10m前後の赤字なのね
それで1時間に3,000体を倒して得られるメルは3000*1000で3mくらいだよね
この5mの赤字にさらにメーカーの手数料も加われば当然
メーカーシステム以前よりもメルは搾取されると思うのね
だって今までは薬代だけがネクソンがメルを搾取する大きな手段だったのに
メーカーというシステムによってさらにメルを搾取する要素が増えたことは事実だよね
それならば例えばこの四次魔法使いの場合は今まで通りのシステムで
あれば一時間で5mしか搾取されなかったのにメーカーによってさらに
メルが搾取されるようになったんだよな
そうしたら赤字額は実質5m以上ってことになるじゃん
それと1週間でデフレが急激になったのはメーカーの要素も大きいと思う
理由はメーカーシステム以前から持っていた大量の宝石やクリスタルが
精製されたことによってメルは物凄い勢いで搾取されたはずなんだ

半年前は600m(1500p相当)を持っていたAさんは宝石やクリスタルをもてあましていました
メーカー実装後にクリスタルや宝石やアイテムを作り続けました
そしてそのアイテムをトレードで売り続けました
1か月経って手元のメルは300mになっていました
なぜならばAさんはさほどメーカー手数料の額を気にしていなかったからです
もちろん減少した300m全てがメーカーによるものではありませんが
メーカーによってメルが減少したのは事実でした

この一連の流れがこのデフレの要因であったのでは？ということが
一番言いたかったことなのだ
>>221にはメルが減少し続けるとあるがそうではない
今は確かにメルが減少しているが近い将来メルとアイテムの均衡が
訪れてこのデフレは止まるということは先にも述べたのである
だから僕はこのまま減少していくということが言いたいのではなくて
今この時点では減少しているでしょうという旨を伝えたかったのだ
そして、上の僕の理論にもあるがそのうちにこのデフレは止まるだろう
ということも上には書いたつもりであるが伝わらなかったかしら

まあお前の言うとおり不正メル一斉検挙も大きな因子の一つだろうけど
お前が思っている以上にメルはメーカーによって搾取されてるぞ

それと上で魔法使いの例を出したのは実質4次職のなかで一番
人数が多いと考えたから、理由はランカー内では魔法使いが一番多いから
高レベルプレイヤーの枠だけで考えるなら
きっとこの数と比例した数の魔法使いがいると予測したから
223 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 19:18:58 ID:K8lZ+fiY: 少しばかり話がずれますが、インフレだデフレだと経済の事を気にする人は、何の為にそこまで神経質になっているのですか？
恐らく損をしないためなのでしょうが、神経質になりすぎてメルの使い時を見失ってしまうのが一番の損だと思います。
正直言ってメイプルはもうそんなに先が長くないでしょう。メイプルストーリー2なんてものも開発しているようですし、
少しずつですが着実に終結の方向へと向かっているように思います。
メルを貯めるだけ貯めて、そんなことしてる内にサービス終了なんて事態になったら、それこそ大損だと思いませんか？

相場なんぞ気にしないで、欲しい物は欲しい時に買う！
メルの有効利用という点で考えるならこれが一番なんじゃないでしょうか。

メルの有効利用なんか知ったことか、俺は資産を増やすという行為そのものが楽しいんだ。
とかいうなら別ですが・・・
224 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 19:38:23 ID:H5AoD6nw: >>223
過去ログ読んでくれればどうしてこういう話をしているかわかるよ
それと楽しいのはメルの資産運用云々じゃなくって
こういう討論自体が面白いと思ってみんなやっているだけだから
225 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 20:25:45 ID:K8lZ+fiY: >>224
いや、それは討論をする理由であって経済を気にする理由ではないでしょ？
226 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 21:06:05 ID:???: >>223
私もこの討論には参加してますが、メルを増やす気は一切ないし、
フリマを回るのは面倒くさいし、ろくに相場なんて知りません。
拾ったアイテムは片っ端から人にプレゼントする、ずぼらなプレイヤーです。

私がこのスレッドに意見を書き込んでいるのは、儲けるためではなく、
自分が面白いと思った話題について考察するのが楽しいからです。
恐らく>>223さんはそういうタイプではないから疑問を持ったのでしょうが、
世の中には考え事をするのが大好きな、物好きな人種もいるんですよ。

本気で自分が儲けたいと思う人は、わざわざ手の内を明かさないだろうし、
書き込みをする暇があるのなら、フリマを回って相場を調べると思います。
227 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 21:42:32 ID:???: Q。なぜ討論をするのですか。
A。そこに議題があるから。
228 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 21:54:47 ID:???: >>220 >>222
デフレの原因は、"不正取締り"か"メーカー"かって話だよね。
話がややこしくなるから、この二つだけに話を絞って考えてみる。

一連の討論を聞いてて激しく違和感を感じるのは、
インフレは、そもそも需要が供給を上回って起きる物価の上昇、
デフレは、そもそも供給が需要を上回って起きる物価の下降であって、
貨幣自体の量が増減して起きる現象ではないってこと。
「金は天下の回り物」って言葉があるけど、貨幣は回るものであって、
それ自体が増減することは、異常なことなんじゃないかな？

それを踏まえて、"不正取締り"を考えてみる。
切手増殖の不正によって、メルの量が異常に増えていって、
貨幣価値がどんどん下がっていった状況があった。
この状態は異常な状態。
"不正取締り"によって、それが正常な状態に戻る。

一方、"メーカー"を考えてみる。
もともと、メルが減少するようなシステムは少なく、
メルは少しずつ増えていたものの、基本的には安定をしていた。
この状態は正常な状態。
"メーカー"によって、メルの総量が異常に減っていって、
貨幣価値がどんどん下がっていっている状況にある。
229 ：228：2009/04/07(火) 21:56:09 ID:???: 切手増殖でメルが異常に増えてる状態を正常と考えるから、
"不正取締り"と"メーカー"のどちらがデフレを起こしてるかって
考え方になるんじゃないかと思うんだ。

"不正取締り"によって、インフレを止め正常な状態に戻った。
"メーカー"によって、デフレを起こして異常な状態になった。
"不正取締り"があって、"メーカー"がない状態を正常と考えれば、
どちらがデフレの原因になったかって論議は起こらないと思う。

メルの総量を減らし、経済を異常な状態にしたのは"メーカー"が原因。
現在デフレが起きているのも、"メーカー"が原因。
インフレに歯止めをかけた"不正取締り"は、
異常な経済を正常な状態に戻しただけで、デフレの原因ではないだろう。
230 ：228：2009/04/07(火) 22:07:36 ID:???: 「>>228で、インフレとデフレって言葉に違和感を感じるとか言っておきながら、
　　>>229で平気な顔をして使ってるじゃないか、この矛盾野郎！」
なんて言われそうだから、あらかじめ補足を……。

>>229での話は、インフレとデフレの言葉の定義を拡張して、
　　インフレ：貨幣自体が増えて起きる物価の上昇
　　デフレ：貨幣自体が減って起きる物価の下降
とした上での話ね。
違和感は確かに感じるけど、この言葉を使わないとうまく話ができなくなるし。
231 ：hogehoge：2009/04/08(水) 01:18:35 ID:???: やっぱりメーカーで異常な状態となってるとか、
メイプル内のメルが異常に減少してる、、とか、
ってのはちょっと思えないなぁ
不正とは別に、増えつつあったメルがメーカーによって
増えるのをストップさせた、くらいにしか思えないんだ･･･。
さっきオハゼ狩りしてみたけど、
幸運クリ原石20個ドロの間にメル4Mくらい増えたしねー。
一般的な人はさー、中級から上級を作成しようとするより、
中級で納得してENDだと思うんだけどどうかなぁ。

自分の考えをまとめると、まさに今は120武器の存在から
クリスタル等がメーカーで作成されまくるから一時的なデフレと考えてる。
↓
繰り返し製作する事でクリスタルとメルが共に減少気味になる
(個人的にメルよりクリスタルの減少のが早いと考える)
↓
作成したくても作成できない状態
また中級から上級の製作率が10％くらいな事を学習
↓
上級クリスタル高騰、上級製作する人減少、メルが復活

って考え。
けどメル減少がある程度でストップするなど、
最終的には同じ考えだし堂々巡りになってうんざりしてる人も多そうだし
納得しとくー。
232 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/08(水) 04:47:37 ID:???: >>231
ていうか、なんでメーカー＝クリスタルの作成なの？
１２０武器の作成でメルが減りまくってるってことじゃないの？
他のは狩りで補える程度の制作費ってことで納得できるけど、
１２０武器の制作費だけ異常に高いし。
ちまちまクリスタルや防具を製作するならその考えで良いんだろうけど、
誰か一人が１２０武器を作成すると、メルの総量が一気に減るんじゃない？
233 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/08(水) 05:03:47 ID:???: あ、ごめん。
フレアグレイヴ・スフィアグレイヴを見て話をしてたけど、
120武器の制作費はそんなに高くないんだな。
確かに120武器だけじゃバランスは崩れなさそうだし、
メーカーが原因でデフレが起きているとも言えなさそうだ。
早とちりすまん、勘違いだった。

ていうか、フレアグレイヴとスフィアグレイヴはなんであんなに高いんだ……？
234 ：なみ：2009/04/08(水) 08:00:21 ID:???: 分かんない～
235 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/08(水) 08:16:19 ID:OwHDZWZw: 必須のステータスが低い割にATKが高いから
っていうのは聞いたことあります
236 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/08(水) 12:08:05 ID:h3q8pF3Q: >>231
お前投げか高火力ヒーローだろ
戦士や魔法使いは狩りするだけですごい赤字だぞ
でも戦士や魔法使いはレアアイテム狙った狩りができるから結局は投げとかよりも黒字
だから「ゲーム内メルを増やすのが投げとLV130以上のパラ」
　　　「ゲーム内メルを減らすのがパラ除く戦士と魔法使い」
だいたいオハゼだけをずっと狩ってるわけじゃないだろ
高レベルになるにつれてメル赤字の敵の方がレアアイテム落とすから
そっちの方狩るし第一効率考えればオハゼなんてあんまり狩らない
薬代のことを考えれば1000p課金すれば80m得たのも同意だしやっぱり
オハゼ狩る奴より骨竜とか卵で赤字狩する奴の方が多いと思う
それにオハゼで本当に効率出したいならキャノン１確じゃないと意味ないから
ヒーローでしかもLV160くらいないといけないから相当限られると思う
そしてこうした赤字の中でさらにメーカーという要素が加わればもっと赤字
つまりもっと搾取されるってことは考えられるのに矛盾点はないように思う

第一今までは搾取されなかった要素で確実に搾取されているんだ
その搾取されたメルを見ればデフレの要素になったのは当然だと思う
トレードみればわかるだろ、あの数だけ搾取されたってことだぞ
その実数を見てもまだ均衡がとれるとは思えない
なんでかって言うと不正メル騒動があるまえは1000p=30mくらいが相場だったから
だからお前が言うように狩りだけで黒字なんだったらもっと
メイプル内にメルが出回っていたはずじゃないか
それが不正メル騒動で1000p=400mになったんだろ、だったら赤字狩してでも
レベル上げようっておもう人が絶対的に増えたはずだとは考えられんか？
そしてその赤字狩りが増えたというのならお前の言うようなオハゼで黒字狩りを
するような奴も相対的に減るわけだよな、さらにメーカーで余計に搾取される
第一ジェネとかブリザ狩り魔法使いはどうするんだよ
お前だけの実例を持ってこられても困る、メイポには赤字狩りしてる奴だって沢山いるんだ
お前はメーカーもあんまりやらないし黒字狩り重視の人間みたいだから
俺らの言ってる事が分らんだろうが世の中には課金してまでメルを買って
赤字狩りやメーカーでひと儲け考えてる奴なんてザラにいるぞ
そうしたら課金されたPは残るがメーカーやら赤字狩りのせいでメルはネクソンに
搾取されるだろ、そうしたらデフレみたいになると思ったんだが俺の意見が
なんか変だとかむしろ同意できるって奴はちょっとこれについて意見をくれないか
237 ：椿の僕：2009/04/08(水) 18:01:19 ID:???: >>236　少し考えてみなよ。
投げが高レベルで黒字な訳ないじゃん。日シュリガンガン減るってのに・・・
てか椿1kp=10mぐらいだぜ？
それにあれだろ。
高レベルなら粕敵狩りすれば大体黒字。
戦士はモココ狩りして妖刀作って良いもの出来ればトレード出す。
屑が出来ても店売り出来るから黒字ってどっかにかいてあっただろ？
その方法を使えば完璧な黒字だろうが。
てかさ最後に言うとさ、人を罵倒したような言い方しない方がいいんじゃない？
レベ上げと黒字狩りを同じものと考えるからだろうけどさ。
238 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/08(水) 18:15:09 ID:rFzcpcfQ: 本来なら赤字狩りをする人より黒字狩りをする人の方が遥かに多いはずです。
だって黒字狩りをしなきゃメルは生産されないのだから、赤字狩りをする人が多かったらメイポ内のメルはあっという間に尽きちゃうでしょ？
今赤字狩りをしてる人は以前のインフレで金銭感覚が麻痺しちゃってるだけ。
いずれ赤字狩りだけじゃやっていけないことに気付き、黒字狩りせざるを得ない状況になると思います。
その辺りがデフレの底辺で、そこから少しずつインフレになっていくと思いますよ。
239 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/08(水) 18:51:47 ID:???: >>238
そういうインフレの時のプレイヤーがインフレ時の感覚で
メイポをプレイしていたから今回のデフレがおきたんだと俺は考える
あのときの感覚で(1000p=300~400m)プレイしたらメーカーだろうが
赤字狩りだろうがなんだってするだろ、現にメルだって手元に
たんまりあった人だって大勢いたんだからさ
そういう個人レベルのインフレ感覚でのプレイがこのデフレを
急速なものへと変えたのであるならば業者一斉検挙だけがこの
デフレを導いたものではないはずだろ
第一、現に過去から今への流れで今回のインフレからデフレ
への時代の変化について考えれば、個々のもつ感覚がインフレからデフレへと変わり
現にメイプル内に蔓延していた不正メルも検挙以外の方法で
こうやっておさめることができたのは、そもそもこの赤字狩りと
メーカーによる二大支柱であるとは誰もが簡単に考えることができる
そうであるならば前者のメーカーによってデフレは引き起こされた
という事実を仮定的にとらえているならば私のこの論証そのものが
この裏付けであるということが言えるのである

ここで重要なのは個々のもつ以前の様なインフレの感覚でメーカーを
利用したらどうなるかという処にあるのである
私自身がそうであった、私は以前は手元に800mあったのであるが手元に
あった宝石やクリスタルを精製したたため、あっという間にメルが
メーカーにすいとられてしまった、その代りそのクリスタルやアイテムを
トレードに出品したためポイントは貯まった
この一連の私個人の財産の流れがミクロな次元でのインフレからデフレ
であるということは確実である
そして個々の集合体であるマクロなメイプル界が私のような存在も
確実に内包されているのであるからおそらくは数千G~数万Gはメーカーによって
搾取されたように思う。そしてこの数万Gが確実に私たちプレイヤーの手から
搾取された、つまりこれがデフレの要因のひとつであったという事実は
私が何もこんなに長ったらしく説明しなくとも自明の理であるし
1000P=400mから1000p=80mへの変化はそもそも現に存在するから否定の
しようがない、であるならば「メーカーデフレ論」も矛盾する所がない

ただしこの流動的な経済傾向は一時的なものであるから上にもあるように
そのうち赤字狩りから黒字狩りが主流となりクリスタルや宝石を
集めている間にメーカーの手数料は稼げるような時代がくるのである
だから「メーカーデフレ論」は一時的なもので
「メーカーデフレ否定論」は未来的なものであると言うことができる
これらの時間的解釈の違いによってこの論争が生まれたのではないだろうか

ちょっと自分なりに纏めてみた、長々と駄文を見せつけてしまってすまなかった
何かこれについて意見がある人は遠慮なく書き込んでくれ
240 ：椿の僕：2009/04/08(水) 19:20:31 ID:???: >>239　同意。
インフレ時は椿でも1kp=100m
だったからね。友に確かこんな人いたな。
暫く仮引退しててインフレ時に引退したからデフレ時のP換算
約50KPぐらいの蓄えあった友が居たな。
そうゆう人も今の時期が一番困りそうだな。デフレ時になってるって知らない人かなり酷ですよね。
>>238　同意っすｗ
241 ：ツバキ：2009/04/08(水) 22:20:48 ID:0+CLzwAk: 椿鯖の相場はしばらくはあがらないんでしょうか。
242 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/09(木) 00:21:53 ID:8FZgRef2: >>241
MTSが全鯖共通なので、イレギュラーなことが
起こらない限り鯖関係無くしばらく上がらないかと
243 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/09(木) 00:29:44 ID:???: >>241
細かな上下は多少あると思うが
今回のような激しい流れほどではないはずだ
相場がいつもマチマチなのとおなじ
244 ：椿の僕：2009/04/09(木) 00:31:03 ID:???: RMTが潰れた性でしょうね。
でもRMTも不正だったとかなんとか。
ﾈｸｿﾝ側は大喜びでしょうけどね。
245 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/09(木) 22:36:11 ID:???: >>218に修正を加えてみる。
とりあえず問題がないようなら、この話題は終わりでいいかな？

【これまでの経済の流れ】
元々、ゲーム内のメルは減少しづらく、増えやすい仕様だった。
　↓
切手増殖などの不正によって、メルが一気にインフレを起こす。
　↓
メル回収措置・不正対策によって、デフレが起きる。　（←今ここ）
246 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/09(木) 22:42:01 ID:???: 【これからの経済の流れ】
現在の流通するメルの総量が変化する要因は、以下の通り。

　（＋）狩りによる黒字（ドロップメル、アイテムの店売り）
　（－）露店・交換の手数料
　（－）各町への寄付
　（－）薬代・手裏剣の補充代
　（－）メイプルメーカー
　（－）一部のスキル（メルガード・シャドーメル）
　（－）一部のクエスト
　（－）その他（放置消滅するメル、キャラごと削除されるメルなど）

プラス要素もマイナス要素も、プレイヤーの意識で調節可能であり、
経済的なバランス意識が浸透することで、いずれ均衡すると考えられる。
基本的に、「赤字を好むプレイヤーはいない」という考えに則れば、
均衡を迎えた後、マイナスよりもプラスが多くなるようなバランスに傾く。
従って、しばらくデフレが続いた後、ある点で安定をした後に、
再度緩やかにメルの総量が増え、インフレを起こしてゆくはずである。

ただし、その変化は単純な直線ではなく、
富裕層の溜め込んだメルが市場に流出するなどの
不確定な要素を含むイレギュラーによって多少の上下をしながら、
波を描くように変化してゆくと考えられる。
247 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/10(金) 07:55:40 ID:Vw6qxx1Q: >>246
そんなところですかね
一つ指摘すると、メルガードは黒字スキルなので、－ではなく＋ですね
248 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/10(金) 12:55:04 ID:???: >>247
メルガードって、使うとメルが増えるスキルなんですか？
説明文を読む限り、メルが増えるスキルとは思えないんですが・・・
249 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/10(金) 15:54:39 ID:???: 正確に言えば　メルガードは黒字スキルに値するな
たしかにダメージを受ければ手持ちのメルが減少するが
減少した分以上にダメージを軽減できるため　結果的に黒字になるな
250 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/10(金) 18:01:43 ID:???: メルガは節約スキルであって黒字スキルとはちょっと違うでしょう。
少なくとも>>246の定義でいえば間違いなくマイナスの要因。
サーバ内に存在するメルを消していってるんだから。
251 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/10(金) 18:31:37 ID:2Q3rOG9o: （＋）メルガードによる薬代の軽減
と言い換えたらどうですか？
メルガードは間違いなく黒字スキルです。
252 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/10(金) 18:39:57 ID:???: >>251
　0 < メルガ代 < 薬代
というだけの話だろう？
　0 < メルガ代
の時点で、メルガはサーバ全体からメルを消してるマイナス要因。
黒字だって言ってる人は、薬を買うという前提から見て、
(メルガ代 - 薬代) < 0
という話をしているだけに過ぎない。

メルガは確かに黒字スキルだろうさ。
ただ、サーバ内にあるメルを消滅させている時点で、マイナス要因になってる。
薬を買うか買わないかは、また別の話なんだってば。

というか、本筋じゃないところで迷走してるな……
253 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/10(金) 18:43:05 ID:aTkWtYpY: （＋）ピッグポケットによる追加メルドロップ

これがあってもおかしくないはずだ。
254 ：252：2009/04/10(金) 18:47:29 ID:???: そもそも、>>246の書き方を誤解してる人もいるみたいだが、
黒字要因が＋で、赤字要因が－なんじゃなくて、サーバ内のメルのが増えるなら＋、減るなら－ってこと。
メルガードを使って手持ちのメルが増殖するなら＋だろうけど、そうじゃないだろう？
最終的に薬を買うのに比較して安く済むだけの話であって、手持ちのメルが減るんだから基本的にはマイナス要因。
メルガを使うと得か損かって話をしてるんじゃなくて、メルガを使うとメルが増えるか減るかって話をしてるんだ。
255 ：252：2009/04/10(金) 18:48:35 ID:???: >>253
確かに。それは>>246の書き漏らしだな。
256 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/10(金) 18:50:53 ID:5JgScKq6: (－)一部のスキルに,メルプロも追加
257 ：253：2009/04/10(金) 19:14:49 ID:aTkWtYpY: メルガ黒字って言ってる奴も、チャクラと塩ラーメンの前には赤字でしかない。
要は使い方次第で赤にも黒にも転向する。
と言うか、メルガ黒字とわめくならなぜPGを出さないんだ。
あっちのほうがメルを消費せずに薬代を根本的に減らせるのに。
ずれた話ごめんね。続行してください。

>>256
なるほど、それは忘れてた。>>246に追記するか。
258 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/10(金) 22:34:40 ID:???: たぶん、プラス、マイナスという書き方をしてるのが良くないんだと思います。
一般的にプラスは良い面、マイナスは悪い面という印象が強いので、
メルガがマイナスだと書くとメルガによってメルの減少量が増えるという感じになってしまいます。
しかし実際にはメルガはメルの減少を抑えるスキルであり、効果的にはプラスの効果です。
その辺の捉え方の違いなんじゃないかな？
259 ：ツバキ：2009/04/10(金) 22:58:48 ID:4NW+Wd++: お答えくださった皆様ありがとうございました。

相場低いままですと狩りがままならないので、移鯖も採用圏内でしょうか
メイプルの鯖で相場が高い鯖を教えてください。

質問ばかりですいません；
260 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/11(土) 00:11:30 ID:q300dqno: >>259
この板の題名を読んでみてくれ
そうすればどこの板に行けばいいかわかるはずだ
261 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/11(土) 00:56:10 ID:???: >>258
メルガを使うとメルが減少するって時点で、いかに黒字スキルだろうとメルを消すからマイナスなんだけどなぁ
そんなに難しい話だとも思わないんだけど、うまく理解できない人もいるみたいだ
まあ、話の本題じゃない枝葉の部分だし、そこはこだわらなくてもいいか
262 ：椿の僕：2009/04/11(土) 02:42:48 ID:???: メルガ普通に黒字ですよ。
ダメージの半分をメル78%で肩代わりですから、
回復押す回数も普通より減りますし。
100食らうなら78メル消費ってことなりますから結構黒いかと。
263 ：椿の僕：2009/04/11(土) 02:46:13 ID:???: あ、
>>回復押す回数も普通より減りますし
これ少し大袈裟でした('Aすいません
264 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/11(土) 07:19:50 ID:???: 今は「メルガが黒字かどうか」じゃなくて、「今後の経済において」を考えるんじゃないのか。その一環みたいな感じで、メルを貯めるにはどうするかを考えてるはずなんだがなぁ。

>>257の言う通り、メルガは完全な黒字スキルでは無い。以後メルガネタは(＋)(―)を明確に定義づけるまで禁止。

日本語でおｋだったり、論点ずれてると思うけど、そこは勘弁してください。
265 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/11(土) 07:51:04 ID:DB2mWU/g: メル自体が減るから(－)だったんですね。
あんまり納得できませんが…理解はしました。話ややこしくしてスミマセンでした。

>>246でいいかなと思います
266 ：245=246：2009/04/11(土) 10:18:28 ID:???: メルガでこんなに話がこじれるとは思わなかった……
何人か解説してくれているように、いかに黒字スキルでもメルガは（－）要因。
そのあたりちゃんとしてみようか。

[メルの総量]
　　　その時点の各サーバにおける利用可能なメルの総量。
　　　キャラクターごとにプレイヤーの所持メルと、各IDの倉庫メル、
　　　露店管理人の保管するメル、宅配で受け取り側が得るメル、
　　　及びマップ内のドロップメルの５要素の合計である。

　　　なお、宅配で受け取り側が得るメルは、
　　　宅配途中の場合には厳密いうと利用可能ではないが、
　　　メルの総量を決定する上で考え方を単純化するために、
　　　利用可能なメルの総量の中に含めるものとする。
267 ：245=246：2009/04/11(土) 10:19:52 ID:???: [プラス要素（＋）]
　　　メルの総量をプラス方向に変化させる要因。
　　　なお、メルアップはドロップメルの量を増加させる効果なので、
　　　ここには含まない。

（＋）狩りによる黒字（ドロップメル、アイテムの店売り）
（＋）一部のスキル（ピックポケット）
（＋）マップ内オブジェクトの破壊（グループクエストのボーナス等）

[マイナス要素（－）]
　　　メルの総量をプラス方向に変化させる要因。
　　　メルガードがマイナス要因となる理由は下。

　（－）露店・交換の手数料
　（－）各町への寄付
　（－）ＮＰＣからのアイテム購入代（薬・武具・召喚石・魔法石など）
　（－）手裏剣の補充代
　（－）メイプルメーカーによる製造費
　（－）一部のスキル（メルガード・シャドーメル・メルエクスプローション）
　（－）一部のクエスト（ペリカン等、ワープＮＰＣの利用を含む）
　（－）MTS出品手数料
　（－）その他（放置消滅するメル、キャラごと削除されるメルなど）
268 ：245=246：2009/04/11(土) 10:20:54 ID:???: メルガがマイナス要因となる理由……
　　　メルガを使用してダメージを受けると、
　　　上で定義したメルの総量が減少するため。

　　　黒字スキルでも、マイナス要因となる理由は以下。

　　(1)メルガをプラス要因と考えるためには、
　　　メルガを使わなかった場合に買うことになるはずだった、
　　　将来に発生する予定の薬代を含めなければならない。
　　　「将来に発生する予定の薬代」という仮定の話を含むので、
　　　プラス要因とは言いがたい。

　　　「家に帰るために電車賃で５００円を使ったけど、
　　　　電車で帰らないとタクシー代で３０００円使う予定だったから、
　　　　今日の収支は＋２５００円だ。儲かった」
　　　と言うことができないのと同様。
　　　タクシーを使うよりは得になっているのかもしれないが、
　　　いずれにせよ５００円を使っているので、収支としてはマイナス。

　　(2)メルガをプラス要素とするためには、
　　　薬代を消費することと合わせた、複合要素である必要がある。
　　　各要素は独立した最小単位で考えなければならないため、
　　　薬代とメルガ代を合わせた要素を一つにまとめるべきではない。
269 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/11(土) 10:49:18 ID:???: >>266-268
お疲れ様です。
これで異論は無いかな？
270 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/11(土) 11:01:57 ID:xWln1ngc: >>267
大したことじゃないと思ったから>>246では指摘しなかったのですけど、
わざわざ整理するほど重要なことなら細かいところを指摘させてもらいます。

・アイテムの店売りは狩りによる黒字とは別にするべき。
狩り以外で入手したアイテムを店売りすることもあります。

・＋の項目にも一部のクエストを入れるべき。　
報酬でメルがもらえるクエストもあります。

・手裏剣の補充代のところに銃弾の補充も。

・（＋）メル袋の使用
実際買う人はほとんどいないだろうけど･･･
271 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/11(土) 11:13:04 ID:???: >>270
参考程度に書いただけで、経済の流れを考える上ではさして重要な事ではなかったんだけど、
思いの外食いつく人が多かったから、じゃあとりあえずまとめてみようかなと。
当然考え漏れはあるだろうし、そこで指摘してくれたことも正しいだろうから、
あとは各自脳内で補完しておいてくださいな。
272 ：椿の僕：2009/04/11(土) 20:08:58 ID:???: メルガ有る人がわざわざ使わないで狩りするとは思えないんだが。
メルガと薬代合わせなくとも黒字。
ダメ半分なってメル78％で肩代わりなら全然黒字。
まあここはメルガの討論場じゃなかったね。
すいません。
273 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/12(日) 01:45:21 ID:???: メルガって78％のダメージをメルで肩代わりしてくれるんでしょ？
例えば骨竜はビーム攻撃で3500ダメージ喰らうよね？
仮に斬りがこのダメージをくらったらすぐにHP全快にしないと次の攻撃で死ぬ
だからここではチーズ(HP4000)回復アイテムを使わざるを得ない
ということは一回ダメージを喰らうと4500ﾒﾙの損失となるわけだ

ではメルガを使用した場合はどうなるのか
3500ダメージの78%をメルで肩代わりするのだから2730メルが失われる
そして喰らうダメージは770ダメージだよね
ということはジバングで売っている800ﾒﾙのラーメンを
使用すれば全快することになるよね
つまり骨竜ビーム攻撃1回で失われるメルは2730+800=3530メルだ
ということはメルガを使用すれば1回のビーム攻撃を喰らう時
使用しない時よりも約1000ﾀﾞﾒｰｼﾞの節約になるという結果が出てくる
さらにメルガを使用することによってプレイヤー側への
精神的な安定も図られるのではないだろうか？
(ここでは低HPによってもたらされる2連続攻撃による死への恐怖感)
そしてメルガを使用することによって
お守りの消費量の減少ということも考えれば相対的に
(プレイヤーは狩りをするときに敵からダメージを受ける事は常であるということ)
メルガを使用した狩りの方が黒字になることは、ありうるという事だ
それに付け加えて高ダメージを叩き出すボスなどにも参戦できる可能性も
あるわけで、その戦闘によって得られた戦利品を売捌くことによって
得ることができる利益というのも大きなものであると考えることができる
ただし戦利品を獲得したとしてもサーバー内のメルはメルガによって減少する
事は事実ではあるが、それは普段の狩りに於いて薬を使用する事と
ほぼ同意義なのであることは誰にでも判り切ったことなのではないだろうか

しかしながらメルガを使用しなくても済む狩場というのも存在する訳で
私の理論がすべての条件に当てはまるかと言われればそれは断言する事はできない
だが一方で私の此の理論を実践しているプレイヤーは相当数いる筈で
理論と実践という言葉を引用すれば、この私の理論はより実戦向きで
あるということは肯定できるはずであると私は考えている

つまり、これらの事を纏めるならば
「メルガによってサーバー内のメルは確実に減少するが、それは他の職が
狩りをするときに消費する薬代と同意義で考えることができ、さらには
メルガを使用することによって上に出した骨竜の例の様に黒字になる可能性は
大いにあるものであり、必ずしも規定値以上のメルをサーバー内から減少
させるとは言い切れないものであるし、何よりもプレイヤー側の精神的
安定ということも考慮に入れて私の理論を相対的に考えるのであれば
この理論はより、実戦的で万人向けでこれから先のメイプル斬り族に
広く活用される狩りの一方法論という位置付けが成り立つものである」

補足:メルガ使用は他職の薬消費と同意義であると考えられる根底にあるのは
基本的にHP1回復=1ﾒﾙ消費という公理がメイプルには存在し、この公理を
うまく活用する事が出来れば黒字になるケースも無きにしも非ずという事を
大前提として話を進めたのであるが、この事に関しては殆どのプレイヤーは
認知している事であったのでここに補足として付け加えた
274 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/12(日) 01:55:00 ID:???: 補足2:上にある精神的安定ということをどうしてここまで重視したのかと
問われれば、それは操作ミスを防ぐということにつながる
それは敵からのダメージを喰らい操作ミスによって回復ボタンを2度押し
してしまうことによって、本来失われることのなかった薬=ﾒﾙが失われる
事を防ぐ事の出来る確率が大幅にアップするはずだ、ということが言いたかった
わけで、一部のプレイヤーテクニックなどに左右されない、より大衆向けの
一般論を語る上ではとても重要な要素の一つであることは明確である
つまり、イレギュラーによるメル減少を防ぐこともできるという事で
この観点も視野に入れた場合、メルガ使用狩りによって得ることのできた
本来のメル減少値以下の値を出すことにもより近づくという事が言える筈だ
275 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/12(日) 04:46:46 ID:???: >>273
細かい指摘だけど、メルガは78%をメルで肩代わりするのは分かってると思うけど、
半減した数値(n/2)の78%減少するのであって、元の数値(n)から78%減少するわけじゃない。

つまり骨ビームの3500で考えると、1365(メルガ減少分)+1750(被ダメ回復分)=3115メル。な。
そんでHP回復をチューチューアイスにしたとすると
1365+2300(2185)=3665(3550)となるはず。()はルディ割引

あと何か勘違いされてるみたいだけど、メルガが軽減させるのは被ダメの半分のみ。
つまり骨のビームで3500喰らうとすると、HPに受けるダメージは1750。

っていうじゃもうメルガネタはいいよね。
276 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/12(日) 10:49:38 ID:???: サーバ内のメルを消滅させてるかどうかの話をしてるのに、
黒字スキルかどうかの話と混同してる奴がいるから話がややこしくなるんだ。

極端な話、
「１Ｍ払うと今後１年間、全てのダメージを１にする」
って仕組みがあると仮定したとき、確かに薬を買うのに比べれば大黒字だけど、
サーバ内から１Ｍは確実に消えるよねって話をしてるんだけど。

"薬を買うこと"と"メルガを使うこと"、
この２つの要素を切り離して考えられない人がいるのはよーく分かった。
>>268のタクシーの例でも、まだ「2500円増えてるじゃん」って言うようなら、
いい加減説明にも疲れたし、以後メルガネタはスルーする。
277 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/12(日) 11:51:37 ID:???: メルガがマイナスになるって言い分はわかるけど、
なんで"薬を買うこと"と"メルガを使うこと"を切り離して考えなきゃいけないのか、
それについて納得いく説明をしてくれる人は一人もいないんだよな。
切り離して考えたらマイナスになるのはわかるよ。
でも合わせて考えたらプラスになるでしょ。
見方が違うだけで、どっちの意見も正しいと言えるんじゃないの？
なんで切り離して考えなきゃいけないの？
278 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/12(日) 12:07:41 ID:???: >>277
薬は、必ずしも買わなければならないわけじゃない。
ヒールしてもらう場合もあるし、他人から無料で薬を貰う場合もあるし、
チャクラや自然回復でダメージが癒えるのを待つ場合もある。
プラスになる場合ばかりじゃないから、これらの要素を全て考え始めると、

（－）薬を購入
（＋）メルガ（薬を購入する場合と比較して）
（－）メルガ（自然回復する場合と比較して）
（－）メルガ（チャクラする場合と比較して）
（－）メルガ（ヒールされる場合と比較して）
（－）メルガ（他人から無料で薬を貰う場合と比較して）

と、いちいち列挙しなきゃいけなくなる。
それよりも、

（－）薬を購入
（－）メルガ

とした方が、より簡潔に記述できる。
各因子は最小単位まで分解すると、より簡潔な論議が可能になるから、
要素は出来る限り分解をして、組み合わせのパターンで考えるのが楽だよ。
279 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/12(日) 12:18:33 ID:???: >>278に追記。

実際の狩りの場合はもっと複雑で、
聖魔がいても常にヒールしてもらえるわけじゃなかったり、
狩り中の回復は薬とチャクラを組み合わせたりする。
そうなると、＋になるのか－になるのか、パッとは分からないよね？

（＋）メルガ（聖魔のサポートがメルガード必須なくらい少ない場合）
（－）メルガ（聖魔のサポートがメルガード不要なくらい上手な場合）
（－）メルガ（聖魔がサボってるからチャクラで回復しまくってる場合）
（＋）メルガ（聖魔がサボってるけど薬を後から貰えた場合）

まぁ、これ以上は書く必要がないと思うけど。
組み合わせの話を始めると、場合によりけりでキリがないんだ。
280 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/12(日) 12:19:56 ID:???: >>279
あぁ、最後の「聖魔がサボってるけど薬を後から貰えた場合」の例は（－）だ……
まー、瑣末なミスだから気しないでくださいな。
281 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/12(日) 13:11:20 ID:???: >>278-280
なるほど、納得。
すごくわかりやすい説明どうもありがとうございます。
282 ：椿の僕：2009/04/12(日) 13:17:29 ID:???: 分かりやすい説明だな。
要は使い方って訳だな。
283 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 00:14:14 ID:vFhXdY0I: >>273
経済の話とは関係ありませんが・・・・
メルガ論議が終わった様子なので、割り込ませていただきます。

あなたの意見を何度か読んでますけど、毎度読みづらいんです。
素晴らしい理論も、読んでもらえなかったり、誤解されたら意味がない。
正確さに加えて、理解しやすい文章だと、なお価値があると思います。

難しい言い回しを避けて簡単にするとか、句読点・改行を適宜入れるとか、
書き込む前に読み直して冗長な内容・重複している内容を削るとか、
短く簡潔に意見をまとめるように工夫してもらえるとありがたいです。

喧嘩を売ってるわけではなくて、意見をちゃんと読みたいからこそ、
気になった部分を今のうちに指摘させてもらいました。
私自身も、正確で分かりやすく意見をまとめられるよう努力していきます。

これからも、あなたの書き込みを楽しみにしています。それでは失礼！
284 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 01:52:27 ID:???: >>283
正直すまんかった
これからは句読点とかちゃんと使う

正直難しい言い回しに聞こえているとは思わなかった。
難しい言い回しになっているのだとすれば大学の
レポートとかだとこんな言い回し？を使いまくってるからかも。
あー何か俺うざいな･･･｡
とにかくこれから先は気をつけるようにするけど
もうこれは職業病みたいなところがあって治るか、わからんが
感覚的には大学の討論みたいな感覚でちょっと進めてたかも。

この板ってやっぱり中高生が住人の殆どを占めてるのかな？
そうだとすれば本当に伝えたい理論なら語彙のレベルをもっと
引き下げた方がやっぱりいいのかな？

でも、それだとちゃんと伝えたい事がはっきりと伝えられなくて
曖昧な理論になっちゃって余計に伝わらない様な気がしたから
ああいう語彙を使ったんだ･･･｡

それと文が長くなっちゃうのは、なるべく情報量を多くした方が
詳細なところまで伝わると思ったんだが逆にその心遣いが
そういう風に伝わってたのだとしたらすまん。

とにかく句読点とかもなるべく使うようにするように気をつけるし
語彙のレベルも中高生に伝わるくらいにはするけど
そう簡単に治るものじゃないから治らなくても生温かい目で見守ってくれ

なんかうざい内容になっちゃったかもしれんがとにかくがんばるな
285 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 02:37:43 ID:???: >>283
ちょっと待ってくれ
確かにお前の言うとおり句読点は無いは文章は長いし
>>273を書いた中の人の文章は読みずらいと思う。

でもさ、言葉使いを稚拙なものにして>>273が本当に伝えたかった
考えが伝わらなかったら、それこそ本末転倒じゃね？

それと言葉使いを簡単にしてレベルを下げてまで討論する必要が本当に>>273にあるのか？

例えば高校の定期試験で難しい試験問題が出て生徒側の平均点が下がったとしても
それはそのテストを作った先生のせいじゃなくて、それを解いた生徒側に
問題があると思うんだがな。
まあ先生の良し悪しにもよるけど俺は>>273の中の人はそんなに嫌な奴でも
無いと思う、むしろ良い奴だと思うんだよね。
だってさ>>284読めばわかるべ？
こいつ本当に人の事を考えてるんだなーって

つまりさ>>273の中の人が先生だとしてテストを作ってさ
それを俺らが解答するとして、そのテストが解けないからって
先生のせいにする奴があるか？

難しい言葉を理解できないのは俺らの方が勉強不足だって事だけじゃないか？
そこを難しい言葉使いはやめろっていうのだとしたら、それはおかしいだろ

第一>>273の中の人が書いたと思われる文章は他の奴の意見より
客観性があって理論的でちゃんとしたものだと俺は思うんだけどね

まあ句読点とかがなくて読みずらいって所だけは認めるけど他は間違ってると思う
286 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 03:31:40 ID:???: >>285禿同
俺も>>273は句読点もないし改行も少なくて読みずらいとは思ってた。
でもこの人は自分なりの考えもあって客観性もあるから
この人がいたお蔭である意味討論として成り立っていた節はあると思う。

それと>>283の言いたい事もわかるし一理あるとは思うんだけどさ、
それってなんて言うかゆとり教育っぽい考えじゃないか？

つまりな、与えらる側に非があって与えられる側はいつも正しいみたいな
考えってさ、学校で言うと、難しい事を言う教師は生徒に理解されない
からダメな奴だ、みたいな感じだと思うのね。
だったらその教師の言ってる事が分らないなら言ってる言葉の意味くらい
自分たちの手で辞書使って調べればいいと思うのね。
俺は>>273の言ってる言葉の意味が最初は分からなかったんだけど
言葉とかちゃんと一つずつ、ぐぐっていったら結構言ってる意味もわかってきたのね。

ちょっと大袈裟だけどこの事が本当の勉強なんじゃないかなって思うのね。
だって俺は>>273がいなかったらこいつの使ってる言葉の意味も調べようと
しなかっただろうし、難しい言葉の意味も分からないままの馬鹿だったと思う。
だから俺はこいつのお蔭で調べる癖もちょっとはついたから良かったって思う。

もし>>283の言うみたいに、あいつが言葉使いをもっと簡単にしてたら
俺は今よりもっと何にも知らない馬鹿だったと思う。
だから俺は>>284が簡単な言葉使いで語ってほしくないな。
もっと難しい言葉使いとかして俺みたいな馬鹿に色々な言葉を教えて欲しいよ。
287 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 07:40:18 ID:vFhXdY0I: >>284
ゲームがゲームなので、中高生の人口が多いのではないでしょうか？
私自身はいい歳をした社会人だったりします。
仕事で文章を書く機会もそこそこ多く、
読んでもらえない文章に価値はないという考えをしていました。

ただ、それをむしろ歓迎している方もいらっしゃるようなので、
難しい言葉遣いを続けるか、平易な言葉遣いを選ぶかは、
ご本人にお任せしたいと思います。
余計な口出しだったかもしれません、失礼しました。

>>285
>言葉使いを稚拙なものにして>>273が本当に伝えたかった
>考えが伝わらなかったら、それこそ本末転倒じゃね？

正確さを大切にする姿勢は素晴らしいと思いますし、
厳密な論議も必要なものだと思います。
私が言いたかった、同じ正確な論議ならば、
簡単な言い回しの方が良いのだと言いたかったです。

「誤謬」→「誤り」　のように、
言葉遣いを変えても正確さを失わないものもあるのではないでしょうか。

>俺は>>273の中の人はそんなに嫌な奴でも
>無いと思う、むしろ良い奴だと思うんだよね。

私は、彼の人格を否定しているわけではありません。
むしろ彼の一生懸命な姿勢が好きだからこそ、
自分自身も誤解しないように読みたいと思うし、
多くの人にも流し読みせず読んでもらいたいと思っています。

>>286
うーん、そんなもんでしょうか。
仕事の場では、読んでもらえない文章に価値はないんですが、
教育の場では、確かに難しい文章も価値があるのかもしれませんね。
納得できました、どちらを選択するかはご本人にお任せしましょう。
288 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 07:45:02 ID:dhQD+BZk: >>273は言い回しが難しいんじゃなくて文章自体が読むにくい。
話が進むにつれてだんだん口調が変わっていくし、無駄に長くなってる部分も多いと思う。
大学レポートの文で構わないけど、それなら頭から終わりまで大学生レベルで通してほしい。
289 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 08:48:59 ID:???: こんなレポートを採点する身にもなって欲しい
大学生だって表現力が大事だよ
読み手のことを考えない文章はアウト
俺なら面倒くさいから○にするけど、読む前から×にする人もいるはず
　　　by.TA
290 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 09:36:30 ID:???: >>289
読み手の事を考えたからああいう表現になったんじゃないか？
>>284にその理由は書いてあると思うんだが
まあでも言ってる事はわかるかも

ただ皆文章自体が難しいとか言ってるけどさ、それって本当に
書き手が100%悪いのかな？
上にもあったけど、それを理解するための読解力がない俺らの方にも
少なからず問題はあったと思うんだよね。
しかも彼の文は長いは長いなりに纏まってはいて、客観性を提示する
ためにむしろあのくらいの分量がいるということは必然だったんじゃない？

でもやっぱりそれに対して彼の文は長すぎるって意見があるのも
最もなんだろうけど、とにかく彼の文を否定している人に聞きたい
んだけど、俺は彼が悪いんじゃなくて読解力のない俺らの方に
むしろ問題があるように思えてならないんだが、それについて
否定派の人たちはどう考えてるの？
291 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 09:54:41 ID:???: 追加：>>290の後ろから4行目のところはちょっと表現が不適切だったかも
　　　彼の文を否定しているっていうか
　　　彼の文体を否定するって言った方が適切だったかも
　　　そこは脳内変換よろしくです
292 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 12:53:00 ID:???: >>290
書き手と読み手の、双方の歩み寄りが必要な問題じゃないかな。
ただ、「読み手のリアクションが見えない」という掲示板の性質上、
書き手が読み手に近付くことの方が重要視されるべきだと思う。

このゲームを遊んでいるのに中高生が多い以上、
掲示板への書き込みも中高生が読むことを想定するべき。
各人の感覚的な問題になるから、評価はすごく難しいけれども、
彼の文章が中高生をターゲットにしているとは思えなかった。

彼自身も>>284で言ってるけど、大学の討論のつもりで書いてたなら、
やっぱり中高生に対しては不親切じゃないかなと思う。
この討論スレッドに来る人の平均年齢は、もう少し高そうだけどね。
293 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 12:55:13 ID:???: 例えば自分は、書き込む際にはこういう努力してる。
ここまで神経質になる必要もないんだけど、
彼の場合は1で止まってるんじゃないかなという印象があった。

　　[内容の記述]
1.思いつくまま文章を書く

　　[段落ごとの構成]
2.意味の段落ごとに分割する

3.段落ごとの要約を頭の中でまとめる

4.不要と思われる文があれば、削ったり別の段落へ移動したりする

5.意味の通らない言葉遣い、分かりづらい表現を修正

　　[文章全体の構成]
6.段落ごとの要点の流れを再確認
　　各ブロックの要点が、起・承・転・結になってるのがベスト

7.流れが悪ければ、順序を入れ替えたり削ったりする

　　[段落ごとの整形]
8.各段落の行数を確認
　　３～６行程度にまとまっているのがベスト
　　それ以上だと冗長だったり、それ以下だと不要だったりすることが多い

9.必要ならば字下げを行う

10.句読点をチェック
　　一文中の句点が１～３個出現する程度がベスト
　　それ以上だと二文に分けた方が良い場合が多い

11.各行の長さ・句読点の確認
　　１行が長過ぎたり短過ぎたりしたら、字数を調整する
　　行末には句点か読点のどちらかが来るようにする

　　[文章全体の整形]
12.意味の切れ目となる段落と段落の間は、２行開ける

13.誤字脱字を最終チェック
294 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 12:58:32 ID:dhQD+BZk: 難しい文章と読みにくい文章は違うよ。
難しくて何を言ってるのかわからないっていうのは読解力がない人にも問題があるけど
ただ読みにくいだけの文章は書き手に問題があるんじゃないの？
295 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 12:58:34 ID:???: >>293
あ、項目10は、

>　　一文中の読点が１～３個出現する程度がベスト

だね。
言ってるそばから誤字をして申し訳ない。
まぁ、努力目標ってことでご勘弁を……。
296 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 14:39:19 ID:???: >>295
>>273には悪いが確かに貴方の言う通りかもしれないし
彼の文章は読みにくい所は、(単純に見た目が悪いとか行変換とか、まあ詳細は>>293だけど)
あるしそういう風に思ってしまうのも当然だとは思う。

でもね、彼は文章の見た目は貴方の言う通り直した方がいいと思うんだけど
ちょっと難しい言葉使いまで直す必要はないと思うのね。
>>292が言ったみたいに与える側と与えられる側が歩み寄るような
スタンスは討論に於いて最も重要なことだと俺は考えてるのな。

だから>>273は貴方の言うとおり文章が読みやすくなるように句読点や
改行やその他諸々のテクニックを使うべきだと思う。
でも、そういう風に彼が努力するなら読者の俺らも語彙を増やすなりなんなり
してもっと努力をするべきだとは思えないかな･･･｡

何か今のこの話の感じは全面的に>>273が悪いみたいに流れているような
気がしてならないから、ちょっと言わせてもらったんだが。
297 ：椿の僕：2009/04/13(月) 16:16:16 ID:???: 何でこんなくだらない討論なってんの。
話し反れてますよ？分かってます？
読みやすい読みづらいはどうでもいい。
てか長い文は読みづらいのはしょうがない。
君達も俺も所詮同じなんだし一々くだらない討論するなと。
長い文で改行しない奴はリア自己中ですませればいいんじゃないの？
それだけのことでしょーが。

どこまでだっけ。とりあえず、メルガの討論も終わりって事で皆ｋ？
298 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 18:15:33 ID:???: >>296
そもそも、彼の人格を否定しているわけじゃない。
書き方に問題を感じたのなら指摘をする、これは彼のためにもなる事。
その指摘が正しいか間違っているかは、また別問題として。
流れを見ても、彼の人格を否定するような書き込みは今まで見当たらないよね。

歩み寄りの話は、>>286と>>287でも少し触れられてる。
"読み手の勉強にもなるし、彼自身の好きな方でやってもらおう"って話だ。

読み手の不勉強についても問題視されるべきなんだろうけど、
掲示板っていうのは、読んでる人がどう考えてるかが分からない世界なんだ。
だから、書き手の方ばかりが槍玉に挙げられてしまうのは仕方がないこと。
>>292にもあるけど、掲示板では書き手のスタンスの方が重要視される。

>>297
> >>283
>経済の話とは関係ありませんが・・・・
>メルガ論議が終わった様子なので、割り込ませていただきます。

話が逸れてるのは皆自覚してます。（してるよね？）
逸れてるっていうよりも、別の話題に転換したって感じかな。
299 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 21:17:57 ID:???: 難しい言葉でもいい、単語がわからないなら勉強しよう。
しかし、書き手もある程度読みやすいよう要約しよう。
こんなんでいいんじゃないか？

いつも電車とかの暇時間に携帯で読んでるから
読みごたえあって彼の文章すきだけどねｗ
300 ：椿の僕：2009/04/13(月) 22:10:38 ID:???: >>299　長い文がは好きだな俺も。
なんかいい。
そして300get！皆あり！
んー次ぎの討論移っていいのかな。
それなら俺、シグナス実装のことがいいなって思ってみたｗ
301 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/14(火) 09:33:17 ID:???: シグナスについての何を討論する？
具体的に論題をあげてもらわないと、ただの雑談になりそうです。
302 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/14(火) 12:52:11 ID:???: シグナスか……まだ未実装だよねぇ。
未実装のシステムについて話すのって難しくないかな？
韓国サーバの情報を見て、そこから仕様を類推するわけだから、
誤情報や誤解釈が飛び交って喧々諤々になりそうな気が。
そもそも、予習をしてない人は入れない話題になっちゃうし。
303 ：管理人 ★：2009/04/15(水) 00:46:42 ID:???: 僕から皆様に討論してほしい内容が２つあるのですが･･･
お願いできませんか？
現在質問スレがそろそろ３スレ目になる為、
ナウでヤングなテンプレを考えていただきたいのですが討論できませんか？
現在のテンプレでよさそうならこのままいきます。
宜しくお願いします。
304 ：管理人 ★：2009/04/15(水) 01:01:43 ID:???: 一応考えてる改良は

次スレ立ては管理人が行う　の追記。

Q：メイプルが起動しません(メイプルがすぐ落ちます)
A：
情報の後出しをやめ、状況とエラーメッセージ、実行した対策等を出来る限り詳しく記述しましょう。
・低スペック・OSがvista ・ウィルスソフト(ファイアウォールソフト)が阻害している
・ファイルの破損・グラボが対応していない(もしくは必要ドライバがない)
・(親などが意図的に)アプリケーションをブロックしている
といった原因が考えられます。

の追記くらいです。
305 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/15(水) 06:34:25 ID:VixFsxX6: 具体案は思いつかないので申し訳ないですが、もっとみんなに見てもらえるテンプレにはできないでしょうか。
質問スレ2ではテンプレにある質問をする人がけっこう多かったんですよね･･･
306 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/15(水) 17:08:10 ID:???: 私はテンプレの内容はあれで十分だと思いましたね。
>>304の追加、及び内容も異議なし。

質問者がテンプレを読まないのも最早デフォの気もします。
読ませる事は重要ですけどね。
サブタイに【>>1-3読んでから】質問(ry【質問しよう】
みたいなのを書くのも手かもしれません。

後は初心者だからって甘えさせないのもかなり重要。
「初心者だから」の一言で通用しない事を教えるのも一つの手じゃないでしょうか。
普通に調べて分かることは調べ直させる、そうやって教わったはず。
学校で「ここの答え教えてください。」と言われてすぐに答える先生っていますかね。
少なくとも「ここの解法が理解できなかったのですが。」とか、調べた上で質問されたら答えるんじゃないですかね。
307 ：椿の僕：2009/04/15(水) 18:34:56 ID:???: >>306
初心者甘やかしたらメイポがもっと糞オンゲに成り下がってしまう・・・！
だから先に書いておくべき！それか書き込む前に文章を出して
読ませた後書き込ませるってゆうのはどうでしょうか・・・！
テンプレに関係あるか分からないですけど・・・！
俺の意見も加えましたが・・・同意です・・・！
308 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/15(水) 20:24:53 ID:???: テンプレかぁ。
この掲示板の主要な各スレッドの説明を簡単にまとめて、
そのスレッドへのリンクとかがあると、初めて来た人に親切かも。

●討論専用スレッドＡ
　　持ち込まれた議題について、皆で討論をするためのスレッド。
　　「HP振り替えは不正か否か」や「メイプルの経済の行方」など、
　　比較的重たい議題が多く、対象年齢は少し高めです。
　　一度にひとつの議題しか扱わず、その議題の結論が出るまで別の話題はしません。
　　じっくり読んで、じっくり考えて、じっくり書き込んでくださいね。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1236932494/l50

●【>>1-3を読んでから】質問スレ Part3【質問しよう】
　　質問を受け付け、それに対し回答をしてゆくスレッド。
　　要するに、このスレッドです。
　　似た質問が多いので、質問をする人は>>1-3を読むのがお約束。
　　自分が回答できると思った質問には積極的に答えてあげる、
　　そんなみんなの助け合いの気持ちで動いています。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/xxxxxxxxxx/l50
309 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/15(水) 20:27:12 ID:???: ●雑談スレ
　　内容不問、好きなことを好きなように書いてください。
　　でも、悪口とか晒しとか、他人の迷惑になることはＮＧですよ。
　　簡単な質問をここに書いても別に構いませんが、
　　どうせ質問をするなら、質問スレに書いた方が反応は良いはずです。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1220882853/l50

●用語集専用スレッド
　　wiki内で扱われる用語についての質問や、内容の修正論議はこちら。
　　質問スレや討論専用スレと内容が重複する部分もありますが、
　　基本的に用語についての質問や論議は、こちらでする方がベターです。
　　ここでの内容は、管理人さんやボランティアの手によってwikiに反映されます。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1233850635/l50

●管理人へ批判・要望・連絡スレ
　　その名の通り、管理人さんへの批判・要望・連絡を行うスレッド。
　　ほぼ毎日チェックをしてくださっているようなので、
　　書き込めばすぐに返事が返ってきます。ありがとう！
　　感謝の気持ちとかをさり気なく書くと、喜んでくれる気がします。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1220882630/l50

ここまで書いて力尽きたので、夕飯作ってきます。
他のスレッドの紹介は、次の人に頼んだ！
310 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/16(木) 04:31:12 ID:???: >>303
俺もそのままでいいとおもいます

>>306-307
すっごい同意なんだけど、管理人さんが掲示板つくったのって、
http://maplesonar.com/wiki/index.php?%E4%BD%95%E6%95%85%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E6%AC%84%E3%81%A7%E8%B3%AA%E5%95%8F%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%BB%E3%81%97%E3%81%8F%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%AE%E3%81%8B
みる限りではコメント欄で質問してほしくないからだろ？
今って質問コメントは結構減っていて、質問スレは結構活発だと思うのは、
質問スレで質問したら的確なレスが結構なスピードでつくところも大きな要因となってると思う。
その流れの中で「初心者を甘やかすな」みたいな発言があると
せっかくの今の流れが断ち切れそうなところを懸念してしまう。

＞サブタイに【>>1-3読んでから】質問(ry【質問しよう】
いい案だと思うけど、これをした場合、読まずに質問した初心者に対して
「サブタイ読よめよ、カス。しね」みたいな暴言交じりの人がでてきてきそう。
まぁ、、、ここの人達は基本的に優しいので「>>2-3の内容を見ても解決できませんでしたか？」
など、優しく調べる事を促しているので大丈夫かもしれねーけど、
このぬるい優しい環境が壊れ、初心者を酷く卑下する人が現れはじめると
行き場を失った人がまたコメント欄に戻りそうでちょっと心配。

>>308-309
おつかれさまー。ここまでやるならフォーラムとかの方がよさそうだな。
2chBBSの性質上、>>1以外はそういったコメントをつけれないから
次スレ時に書くしかないんじゃねーかな～。
311 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/16(木) 17:45:26 ID:???: 308-309は
Wikiメインで「掲示板」クリックで
「選択されたURLは…」の後に専用の頁に移動してから
掲示板に誘導すれば一応可能では？
スレ立てるときは「管理人へ批判・要望・連絡スレ」で作れば
無駄なスレが増えるのも抑えられます。

管理人sに負担は掛かりますが如何ですかね??
312 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/16(木) 20:21:07 ID:???: >>311
掲示板に飛ぶときだけ出すってのは無理かと。
もしそこで出るなら、外部リンクの際はすべてそれが出ちゃうようになるよ
313 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/16(木) 21:18:28 ID:???: テンプレをしっかり読ませる、
テンプレにある内容を聞いてきたときは該当箇所に誘導する、
これくらいしか思い付かないかな。

要はマナーの徹底を心がけなきゃ、
今までみたいにgdgdなままだと思う。
314 ：教える君：2009/04/16(木) 21:26:00 ID:???: 教えるのが大好きな俺としては
質問スレに答えれる質問がなくなるとちょっと悲しいｗ
315 ：311：2009/04/17(金) 01:01:48 ID:???: >>312
えと｢URLが…｣は仕様なので
掲示板に誘導するページをWiki内に作ると
それぞれのスレに移動する際に外部リンクのページが出ますよね
誘導するページをWiki外に作れば誘導するページに移動する際だけ外部リンクのページが出る

ってゆー事なんですが
違いますかね((゜д゜;))
316 ：311：2009/04/17(金) 01:02:00 ID:???: >>312
えと｢URLが…｣は仕様なので
掲示板に誘導するページをWiki内に作ると
それぞれのスレに移動する際に外部リンクのページが出ますよね
誘導するページをWiki外に作れば誘導するページに移動する際だけ外部リンクのページが出る

ってゆー事なんですが
違いますかね((゜д゜;))
317 ：管理人 ★：2009/04/17(金) 20:05:22 ID:???: ひとまず次スレのテンプレについては
今の＋>>303-304を追記した形で作ります。
>>308-309氏の文章はどこかで使えたらいいな･･･。

討論というか僕の一方的な相談になっちゃいましたね；
ありがとうございました！
318 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/23(木) 22:21:29 ID:???: 前の討論が終わっているみたいなので、勝手ながら提案させてもらいます。
兵法書のコメントに「何回中何個でた。」というコメントが寄せられていますが、
私はそのような個数報告のコメントは不要だと思うのです。
回せば回すほど良いものがでるなんていうのは当たり前だし、完全に運で出る物の個数が決定するので、
「孫子でました。」これくらいでいいと思うんですが。

皆様の意見とか聞かせてください。

参考：コメント/兵法書
http://maplesonar.com/wiki/index.php?%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%2F%E5%85%B5%E6%B3%95%E6%9B%B8
319 ：コタロー：2009/04/23(木) 22:27:27 ID:W0bFLV+M: 確率論だし
皆さんの知りたい情報でもあるんじゃないかな

１０回やって一回は孫子でてる人と
１０回やって二回孫子でてる人
がいたら
僕も１０回すればでるんじゃね？みたいなある意味希望の基準みたいなものもできそうなので

よって僕はそういう投稿には肯定派です
320 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/23(木) 22:40:13 ID:???: 個人的には｢WIKIのコメントではやらないほうがいい｣という意見かな

コタロー氏のいっているとおり気休めでもそういう情報欲しい人はいるかもしれません
しかしWIKIでコメントしてしいますと管理人ｓのほうにメールが流れてしまうので
少々邪魔になりかねないと思います

なのでせっかう掲示板もあるので　そういう報告をするスレを立てるのもいいんじゃないかと思います
知りたい人はそこにいってみる　邪魔だと思ってた人はコメント欄が（ある程度）スッキリする

という風に慣れるんじゃないかと思います

現実はそう甘くはないでしょうけど･･
321 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/23(木) 22:42:01 ID:???: 全種出る確率が同じって分かってるなら無意味な報告だけど、
きちんと統計をとっていけば偏りがあるかもしれない。
それを確認する為にも、個数報告は意味あるコメントじゃないかな。
きっちり統計をとっていけば、何か法則が見えてくるかも。
というわけで、私も個数報告は肯定。

似た話題で、もう一つ。

「今日のガシャはどのchがいいですか？」って拡声器に対して、
「どのチャンネルも同じだよ」って突っ込みがあるけど、
それもずいぶん夢のない話だなって思うんだよね。

もしかしたら、チャンネルごとに違いがあるかもしれないし、
日によって出るものが微妙に違っているのかもしれない。
サーバ側のプログラムを全部解析した人でもない限り、
「絶対に関係ない」なんて言えないんじゃないかな。

参考資料：悪魔の存在証明
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
322 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 11:48:58 ID:LVhp2LqU: >>321

確かに、絶対関係ないとは言えませんが
チャンネルごとに出るものが違う、又は、日によって出るものが違うかもしれない
事を検証するには、毎日全ｃｈ（or固定のｃｈ）のガシャのデータを
集める必要があります。

しかもそのデータは、「良いものが当たった！」・・・（間に誰かが回す）・・・
「またいいものが当たった！！」＝[今日このｃｈは当たりがよかった]
このような結論になるのを防止するため、途切れ途切れではなく、連続して
ガシャを回したデータが必要になります。また、そのような事を言うと
「時間帯によって違うかもしれない」「鯖ごとに違うかもしれない」
のような意見が出かねません。

不特定多数の人が参加しているオンラインゲームでは、そのようなデータを収集
するのは極めて困難であり、又そのデータ数は膨大なものとなります。
上記スレの参考資料：悪魔の存在証明の例にある「月の裏側にはウサギが存在する」を使って説明すると

このような調査を行うのは実質的に不可能である、よって規則性がある事の証拠は無い。
故にガシャには何らかの規則性が存在する。

こんな結論にはなりませんよね？
ネクソン側も、ｃｈごと、日付ごとにｶﾞｼｬのプログラムを変更するような
理由も、その手間を行う事によるメリットも少ないため
そのようなプログラムを設定しているとは考えにくい。

以上の事から、ガシャのプログラムには規則性はなく、ランダム的な要素が強い
という結論が、１番妥当と思います。

元々ガシャする事自体が夢を買っているような行為（高額な品や、目当ての品目当て）
なのだから、その夢に、更に夢見るというのはただの欲張りでは・・・
ただ夢見たい気持ちもわかりますけどね・・・＞＜；
323 ：321：2009/04/24(金) 12:52:49 ID:???: >>322
ええと、少し誤解があるのです。
参考に悪魔の存在証明を出したのが悪かったかな……。

私は、「ガシャに法則がある」と主張したいわけじゃなく、
「"法則がない"と言うことができない」、と主張したいんだ。
ちょっと分かりづらい部分だけど。

---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----

確かに、"ガシャに法則が存在する"と証明するのは困難。
ガシャに関する大量のデータを集めて、
その中から法則性を洗い出さなきゃいけない。

だけど、"ガシャに法則が存在しない"ことの証明はもっと困難。
ガシャに関する全てのデータを集めて、
それら全てに関連がないことを示さなきゃいけない。

"存在する"ことの証明が「大量のデータ」であるのに対し、
"存在しない"ことの証明は「全てのデータ」である必要がある。
だから、"存在する"ことよりも"存在しない"ことの方が、証明が難しい。

悪魔の存在証明をガシャの法則に適用したら、こんな感じ。

---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----

ただ、引用してくれた月のウサギの例にもある通り、
ここで注意して欲しいのが、
　"存在しない"とは言えない　≠　"存在する"
ではないということ。

　　A.存在する
　　B.存在しない

という選択肢の他に、もう一つ

　　C.存在するかしないか、分からない

という選択肢を用意しなければいけない。
Cという選択肢を用意しないと、

　　「Bではない、ということはAだな」

という、月のウサギの誤解を生んでしまう。

ガシャに法則が存在するかしないかという命題については、
現時点ではどちらも証明できてないわけだから、
Cに該当する項目になると思う。
324 ：321：2009/04/24(金) 12:54:23 ID:???: 要するに、>>321で言いたかったのは、

　　「ガシャに法則が存在しない」と気軽に言う人が多いけど、
　　そんなに簡単に"存在しない"なんて言えないよ～。

ってこと。

お前はABのどちらが妥当だと思うかと聞かれれば、
>>322で言ってくれたように、"存在しない"可能性の方が高いとは思うけど。
それはまた、別の話。
厳密に証明しろと言われたら、"分からない"としか言いようがない。
325 ：321：2009/04/24(金) 12:57:51 ID:???: >>323
あ、致命的な誤字発見。

>ただ、引用してくれた月のウサギの例にもある通り、
>ここで注意して欲しいのが、
>　"存在しない"とは言えない　≠　"存在する"
>ではないということ。
　　↓
>ただ、引用してくれた月のウサギの例にもある通り、
>ここで注意して欲しいのが、
>　"存在しない"とは言えない　＝　"存在する"
>ではないということ。

だね。
早めに気付いて良かった……。
326 ：318：2009/04/24(金) 13:40:46 ID:???: >>319 >>321
私が言いたかったのは、「コメントに」何回回して何個でたというのは不要じゃ無いのかと言うことです。

私は確率が存在するかと言われると無いとは正直言いきれないです。
統計をとるのも良いでしょう。
ですが、本当に必要ならば掲示板を利用すればいいんじゃないですか？

>>320の方が言ったことばかりで申し訳ないです。

矛盾してたら申し訳ないです。
327 ：322：2009/04/24(金) 13:48:53 ID:LVhp2LqU: >>321さん
なるほど・・・確かに私の意見は論点ズレしてましたね＞＜；

規則性が存在するかしないかなんてわからない。
ただ単に「存在しない」意見が多数で有力というのが現状なだけなんですね；

指摘ありがとうございましたｍ（_ _）ｍ
328 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 16:31:23 ID:rwAhwUp2: コメント欄ではなく掲示板を利用した方がいいと思う
そういう出る確率の書き込みをはっきりと募集しているわけではない現状では
○○が出たら書き込むけど、○○が一個も出なければ書き込まない
という傾向にあると思うんですよ
そんな中で統計をとるのはほとんど意味が無いんじゃないかな

ドロップに関しては確率には触れないようにしているようですし
管理人にメールが送られるということもありますので
そういうことをはっきりさせた上で
ドロップと同じようにドロップ討論スレのような専用スレでも立てた方がいいと思う
329 ：321：2009/04/24(金) 18:33:08 ID:???: >>326 (=>>318)
大事なのは「報告をするかどうか」じゃなくて、
「報告をコメントで行うかどうか」だったのね。
論点がずれてました、失礼しました。
>>320の言う通り、コメントでする話題ではなさそう。
330 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 18:37:27 ID:vgsnPhuk: 個数報告のコメントを復元させた者です。

自分の意見は321さんと大体同じで、たくさんの報告が集まればある程度の法則が掴めると思うのです。
掲示板を利用するべきと言っている人がいますが、それなら兵法書のコメント欄は何に使うべきなのですか？
兵法書の種類は既に確定しているので「○○が出た」という報告は不必要ですし、他に必要な情報も思い当たりません。
だったらあそこで個数報告をしても何の迷惑にもならないんじゃないでしょうか。
少なくとも雑談や質問コメントよりは遥かに価値のある報告です。
掲示板でやるのに反対というわけではありませんが、コメント欄でやっても問題はないと思います。
331 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 20:04:56 ID:rwAhwUp2: >>330
管理人に迷惑になり得る。
328でも言ったように現状ではいくら情報が集まってもほとんど意味が無く、
統計をとるには
「○○が△△回で□□個出た」という書き込みだけではなく、
「○○が△△回で1個も出なかった」という書き込みも必要となります。
よってコメント欄で確率に関する書き込みを許可すれば、
ドロップ、ガシャに莫大な数の書き込みが増えることになるかもしれません。
そうなればいずれ厄介になるでしょう。
確率なんてはっきりしないものを書き込んでもキリが無く
管理人が確率に関する記載を許可するならまだしも、許可しないのであれば
延々と書き込まれることになる。

別にコメント欄は使わなければならないというものではない。
必要が無ければ使わなければいいだけです。
332 ：コタロー：2009/04/24(金) 20:09:33 ID:LOw4+7eg: >>330　に僕は同意しますね
コメント欄を見て情報を得てる人もいるのにわざわざ掲示板にかいたら
見にくいかな
掲示板にすると仮定して
例えば

兵法書～個めで孫子でましたーのあとに
混沌書●●ガチャで３５回目ででましたー

とコメントがあったばあい
掲示板だと混沌書と兵法書の報告が交ざるので
見る側も管理する側も困ると思います
見る側は見にくいかつ誤った情報として見間違える可能性もある

コメント欄なら確ページずつにあるのでそういう情報の統制が安定するのでコメントでいいと思います

てか別に無益な情報をながしてるわけではないのだから投稿メール届いても管理人さんはわかりませんが荒らしよりは苦労しないと思ってます

思い込みだったらすいません

またコメントにあんまりガタガタいうと今度は別の有益な情報を書いてくれる人も減っちゃうような気がします
333 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 22:00:26 ID:vgsnPhuk: >>331
自分は全てのドロップ、ガシャの出現確率の事を言ってるわけではなく、
あくまでも兵法書についてのみ言ってるのです。
一般のガシャは１ヵ所だけで100種類以上のアイテムが出るので確率なんかとても求められないですけど、
兵法書はたった13種類しかありませんから、そんなに膨大な数の報告がなくとも
ある程度の確率は求められると思います。

管理人さんはたしかに許可はしていませんが、今のところ禁止もしていません。
自分の判断で情報提供だと思う事なら自由にコメントしていいはずです。
管理人さんが許可した内容の事しかコメントしてはいけないのだったら、
アップデートで追加された新要素などは管理人さんからのお言葉があるまで一切コメント禁止という事ですか？
334 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 22:40:24 ID:???: ○情報肯定・掲示板派
　　・コメントは管理人さんの負担になる。
　　　　　（⇔無益な情報ではないのだから、負担は気にしなくて良い。）
　　　　　（⇔兵法書は種類が少ないから、コメントの量も少なく済む。）

○情報肯定・コメント派
　　・情報収集はコメントでする、という習慣を作ってゆくべき。
　　・項目ごとに情報がまとまり、分散しないので分かりやすい。
　　・コメントが投稿できるのだから積極的に利用するべき。
　　　　　（⇔投稿できるからといって、無理に使う必要はない。）

○情報否定派
　　・確率の話を始めるとキリがないので、するべきではない。
　　・情報に偏りがあるので、統計をとる意味が薄い。
　　　　　（⇔知りたいと思っている人もいる。）

とりあえず３派あるようだから、まとめてみた。
情報肯定が２派に割れてるけど、原因は管理人さんの手間だよね。
管理人さん本人がどう考えてるのか、直接聞かせてもらえば、
掲示板派とコメント派が統合して、論点がすっきりすると思う。
どうなんでしょう、管理人さん？
335 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 22:41:59 ID:rwAhwUp2: >>333
「許可していない=禁止」という捉え方をしたつもりはありません
328の2～5行目を読んでください
336 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 23:52:55 ID:vgsnPhuk: >>335
ごめんなさい。ちょっと変な読み方してたかもしれません。

とりあえず334さんが纏めてくれたので管理人さんのお返事待ちにします。
337 ：コタロー：2009/04/25(土) 00:34:33 ID:wJEivwu6: 根本的におかしいだろ

情報提供者は善意でコメントして、Wikiに投降してくれているのに意味がないとかおかしいだろ

●●、何回ガシャしてもでないですー
というコメントは意味ないのか？
すくなくとも意味なくはない

情報の価値は人さまざま、あなた方には無意味に見えとも他の方々から見たら勝ちある情報である場合もある

そんなにコメント制限してたらコメントする人もしなくなってしまう

掲示板は１０００投稿できますが
いちいち兵法書の情報ー
アイテムの情報ガシャ情報掲示板から集めるのにはキリがない
かえって管理上の手間が増えると思う

掲示板で討論するのはいいとは思いますが
アイテムやこういった細かい情報は掲示板に不向きではないではあろうか？

現に情報提供スレなんかあんまり使われていない

これをコメントと掲示板に投稿する内容分けたらただ混乱を招くだけ

さらにめんどくさいことになります

探している情報を見つけれるのがWikiのいいところ

コメントをさらに規制すればWikiとしての機能性を激しくムダにすることになると思います

長文すいません
338 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 06:08:48 ID:???: >>337
もし、ここ（MapleStoryDrop-wiki）を見て、wikiとはこういうものだと思っているのなら
これだけは承知しておいてください。
ここは、とてもとても、とーーっても！！
優しいところです。

あと、自分が求めている情報のために、探す手間を面倒がるのは何か違うと思います。

話題をまぜっかえしたり逸らしたいわけではないので、
自分の意見を書きますが
コメント欄は、情報提供したいがwiki編集ができない人のためにあるわけで、
連絡や雑談のためにあるわけではありません。

仮に、きちんと統計が取れて、こういう確率でこうですよー
と言える結論が出たならば、それは「情報」として書き込まれるべきですが、
まだデータ収集の段階でコメント欄を使うべきではありません。
せっかく掲示板があるんだから、こっちでやるべきでしょう。

wiki的に、「○○回目で出ました」なんていうのは余談だと思います。
本気で実用レベルの「情報」にしようと思ったら、誰かがきっぱり指揮しないと。
いいものが出たときにだけ書き込むのでは「データ」になりません。
それを認めてしまったら、
60％書のコメントに、「10回連続失敗しました…」などと書くのも
情報と認めなくてはなりません。

wiki的には「余談」に過ぎなくても、誰かが見たい情報があるなら、
掲示板を活用しましょうよ。
何らかの結論が出たときに、wikiに上げればいいじゃないですか。
「結論」は情報ですが、検証過程はwikiが提供すべき情報ではないと思います。
339 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 06:28:23 ID:???: ↑しまった。30行にまとめたら肝心な文章を削除してしまった。

一応、自分は
どっちかというと「否定派」。
データが不要とは思わない。意味はあると思う。
でも、冷静に考えて、実用レベルの「情報」に集計できるほど
まともなデータが集まるとは思えない。

だから、「掲示板派」。
wikiの表面に上がってこない、上げるべきではない、
非実用的な話、過程の話、不確定要素の強い話は、
掲示板という裏方が担うのが、ここの良いところだと思うから。
340 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 08:12:19 ID:agX0CqgA: 編集者連絡スレッドの>>119-122、管理人へ批判・要望・連絡スレの>>228-229を見てください。
この管理人さんの意見によるなら、兵法書のコメントは許容範囲になるんじゃないでしょうか。
341 ：コタロー：2009/04/25(土) 10:30:03 ID:wJEivwu6: >>339

先にちょい頭に来てるので口調が悪くなってしまったらすいません

>コメント欄は、雑談や質問の場所ではありません
それは当たり前です
そんなことは知っていますし、僕は理解しています。そのつもりです
裏方なんて、誰が決めましたか？

あげるべきではないって誰が決めた？

それはあなたの考えだから
冷静に考えて不必要？

ちょっとまてよ

それじゃ、こないだの時間の欠けら、空間の欠けらの情報も一種の確立論です

●●何個、●●何個で●●でましたー　

みたいなコメントもあなたの意見なら不要とみなされてしまうこともありますよｗ
検証過程がなかったら、いつまでたってもアイテムの出現までたどりつけませんね！

非実用的？
じゃあ、ガチャの出方を聞く拡声器はなんだ？
あれも一つの情報を求めているんじゃないのか？

統計をとるぅ？
これが一番納得できない。あなたの意見
Wikiって情報を集めてそれを文章に反映させる場所じゃなかったか？

てか統計をWikiの他人の意見を使わず、自分一人で統計をだして、真の統計論、確立論を語れるのか？

否、たしかに確立、統計はかれるかもしれない

しかしそんなの他人の確立、統計を聞かなきゃ意味がない
あるていどの確定性がない

掲示板を使うと言いますが
コメント欄はそんなことをいえば不要になるでしょ

書の成功とか書くのは、普通に雑談だから、掲示板にするのはあたりまえ
てかその辺理解できてないのかな？
コメントをみとめたら
書の成功とかを情報にしなきゃいけない？
whyなぜ？関係なくね？
書の成功とかあからさまに情報とは離れてるのはわかるだろ。普通に

兵法書の一件と一緒にするなよ

まずは確率論、統計論を高校の教科書から見てきてはどうですか？
あと確率も統計もすべては数学でだせる、兵法書孫子がでる確率もだせなくないです
どうしても不要だというなら、数学論みてきたらどうですか？
結構数学で確率とかを完璧に近いくらいまではかれますから
342 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 11:49:50 ID:FayYzFXQ: うんｍんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
343 ：管理人 ★：2009/04/25(土) 12:09:58 ID:???: みなさん、それぞれの意見がすごく納得できてびっくりしましたー。

コメント欄でそういった○○個中○個といった文章が投稿されても
私達の負担とはならないのでその点は心配はいりません～。
しかし、確率などはこのWikiには必須の要素であるとは思っていないので
管理グループが考察したり、Wikiの更新したりする事はないと思います。

その為、今回の問題は「誰が考察/まとめを行うか」といった事を論点としたほうがわかりやすいと思います。
現状の「まとめる人がいない」状態では削除する方(否定派)の削除理由は正論なので
私は削除するな！とは言えないです。

管理グループは(荒しも含めて)今までのすべてのコメント等を保存しているので
すべてのコメントを復旧可能ですので、考察者のバックアップは可能な限りしようと思います。
今後この内容で「確率の統計と考察、ページ編集をやります！」という方がいないのであれば、
これらは不要なコメントである、と判断されても仕方ないと思います。
344 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 12:25:16 ID:SMBYIcMY: ココ「MAPLE DROP WIKI」の根本的なルール（書き込んでもよい情報、必要のない情報、統計を用いなければいけない情報…）
については管理人さんに決めて貰うのが一番穏便に解決できるのではないでしょうか
345 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 12:27:56 ID:Wl2Je/bM: リロードしてなくて管理人さんのカキコ気付かなかった；>>344スルーで
346 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 13:29:39 ID:agX0CqgA: 私にはきれいに編集する能力はないのでまとめる役はできませんが、
ある程度の報告が集まったら、個人的に、自分の中だけで集計はしてみたいなと思ってました。
だから、誰もまとめる人がいないならこのwikiにとっては不必要な情報になってしまうのかもしれませんが、
私にとっては残しておいてほしい情報なんです。

たとえば韓国情報や他サイトのデータは、wikiにそのまま載せることはないけれど
コメントすること自体は許容していますよね？
wikiに反映されることがなかったとしても、需要がある情報提供なら構わないんじゃないでしょうか？
347 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 13:31:44 ID:???: 管理人さんからの意見をいただけたから、
まず>>334の情報肯定・掲示板派とコメント派を統合しようか。

掲示板派の主な主張は、
「コメントでの情報収集は管理人さんの負担になる」
って点だったけど、この問題点は解消。

他にも、コメントで情報交換をすることで、
　　・コメントに情報が寄せられるという習慣ができる。
　　・項目ごとに情報がまとまり、分散しないので分かりやすい。
といったメリットも生まれる。

以上の理由から、掲示板派とコメント派は統合して、
情報収集はコメントで、ということで良いのではないかと思う。
348 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 13:32:56 ID:???: 次に、情報肯定派と情報否定派の対立について。

情報否定をする人が問題点として挙げているのは、
コメントに寄せられる情報の不確かさにあるように見える。
絶対数が少ない、偏りがある、といったあたりかな？

これは、情報を投稿する際のルールを決めることで、
ある程度解消することができるんじゃないかと思う。
というわけで、思いついたものをどんどん列挙。

1.出たものの内訳を全て書く。
　　　「○○が１５回中２回出ました」という書き方はＮＧ。
　　　「１５回中、○○が５個、○○が３個……」というように、
　　　出たもの全ての内訳を書くことで、
　　　確率を正確に求められるようにする。
　　　中途半端な情報は参考にならないので、削除する。

2.１０回以上の投稿のみを参考にする。
　　　これは、情報の偏りを減らすため。
　　　１回や２回で良い物が出たら投稿をしたくなる一方、
　　　良い物が出なかったら投稿をしない傾向が見える。
　　　このような偏りをなくすため、最低回数を設けて、
　　　それ以下の投稿は不確かな情報として、削除する。
　　　（別に１０回じゃなくてもいいけど。）

3.定期的にデータを集計する。
　　　管理人さんが>>343で触れてくれてるけど、
　　　役立つデータにする為には、誰かが集計をしなきゃならない。
　　　気が向いた人が、たまに集計をしていって、
　　　集計済みのコメントはどんどん削除してゆくと
　　　見通しが良くなると思う。

これだけ決めれば、役立つ統計になるんじゃないかな？
349 ：328：2009/04/25(土) 13:39:16 ID:kmouUQQ+: >>337
328の2～5行目読みました？
「●●、何回ガシャしてもでないですー」
という書き込みがあるのは、
主に出るのか出ないのかが不明な場合に書き込まれるものであって、
はっきり出ると確立したものにはほとんど書き込まれない傾向にあります。
ですので「1回やって1個出た」「2回やって1個出た」・・・という書き込みが集中するわけです。
だったら掲示板を使ってやった方が有益です。

>>341
有益だからコメント欄に書き込むべき、不要だから掲示板に書き込むべき
というわけではありません。
実際、「メーカー情報交換スレ」は有益な書き込みを掲示板に誘導したものでしょう。
>>1の3読んでください
落ち着いてから書き込んだ方がいいです。
350 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 14:33:27 ID:KVriXcPA: >>349
僕は冷静だったつもりでした
途中までは
ただ、途中書き込みで
実用性がないただの確率論のコメントは邪魔だか掲示板にして

みたいな書き込みを見て頭に来てしまいました

悪気なんかない、ただ情報を提供しただけなのに　邪魔　あつかいはどうなんだ

実用性がないってなんですか？

このような意味合いの書き込みをみてかなり頭に来てしまいました

あれでもまだ冷静だったつもりでした
そう伝わってなかったらすいません

僕の本来の意見は
掲示板にしてもWikiみたいにアイテムで分けらおらず利用者には不便
かつ世の中には掲示板に不信感というかまだ掲示板を見るのにたいして抵抗がある人間もいる

コメントならできる人も掲示板にすると書けない人もいるとおもう
ましてはWikiだからそのホームページを自分達が豊かにしていける感覚が得られるのに
なんで掲示板？
って思ってます

メーカーはメーカーというまとまりがあったからいいですが、ガシャや限定アイテムの出る個数で出るイベントで確立は掲示板にすると不便ではないのではないか？
だったら個々のページにちゃんと個数明記して書いてもらったほうが見る側も書く側もよいのではないかと僕は思っています

たとえば
もしコメント規制をして掲示板主体にするとします

それでもしキャンペーンの時間の欠けらのコメントに何にも個数の報告がのってなかったら、どうでしょう
まぁ常連客は掲示板にかいてあるのかなーと
掲示板を見るかも知れませんが
常連さんばかりがWikiをみているわけでないのですよ
考えの視点を少し変えてください
351 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 15:18:30 ID:???: >>349 >>350
二人とも互いの書き込みしか見えてないぞ。>>334 >>343 >>347-348の流れを見て落ち着け
落ち着いた上で掲示板orコメント論争が必要だと思うなら>>349は掲示板を利用するメリットを提示するべき
ちなみに>>328の2～5行目は情報の収拾法の問題であって掲示板orコメントの根本的な問題ではない
>>348のルールで動き始めれば掲示板だろうがコメントだろうが解決できる問題
352 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 22:11:35 ID:dP8nOlRM: てか、30回中1回で出る人と1回中1回出る人がいるのにどうやって統計とんのよ？；
それって宝くじの当たり方の法則をみつけようってことと同じじゃないか？
353 ：コタロー：2009/04/25(土) 22:18:25 ID:xc60MvSQ: >>352
難しい公式を使うかも知れませんが
一応一回目であろうが１０００回目であろうが情報さえあればすべて数学でだせなくはありませんよ
統計学はそんな浅い考えではないです
354 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 22:44:02 ID:???: >>352
>>322で触れられているように、法則がある可能性はかなり薄いです。
恐らくは完全なランダムでしょう。
統計をとっていくのならば、当たりの法則を探すのではなく、
当たりの確率を探していく作業になると思います。

チャレンジした回数が多いほど、確率は信頼できるようになります。
1回やるよりも30回やる、30回やるよりも100回やる方が、
統計的に確率を求めるのであれば、信頼できるということですね。
サイコロを振れば振るほど、１が出る確率が1/6に近付くのと一緒です。
この、「全部で何回チャレンジしたか？」という数字を、「母数」と呼びます。

確かに、１回や３０回で確率を求めようとするのは無謀でしょう。
しかし、ここには多くの人がいて、皆で情報を持ち寄れば母数はどんどん増えます。
私が１回しかやらなかったとしても、その情報をここに報告すれば、
母数が＋１だけ増えて、少しではあるものの信頼できる確率が上がります。
要するに、「みんなで力を合わせれば確率を求めるのは難しくない」ってことです。

うーん、確率の考え方を言葉で説明するのは難しい……。
355 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 01:55:05 ID:???: 討論は>>347-348で終わりのようなので、
勝手ながら、>>348をもとにコメント欄を編集しました。
確認お願いします。
自分の思い込みとかありそうなので添削してくださると助かります。
細かい指摘あると思いますが、>>348で皆さん同意なら
今後は編集者連絡スレでお願いします。
（それか、集計者連絡用の専用スレを立てる…？）
356 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 02:10:53 ID:???: 表作ってみたよー。全部０回だから格好悪いけどｗ
357 ：コタロー：2009/04/26(日) 02:55:40 ID:CHarV/r6: 水さすみたいだけど
>>354
確率論をわかってない
確率は不確定なものではない
不確定性がつよい確率を数学により限りなく正解に近い数字を出す

これが確率

その確立の考え方は高校生程度（まあ自分も高３だけど）

数学にランダムはないですよ
まぁ予測不可能性とは考え方は違いますがね

>>355
編集お疲れさまです！
ただ何個目でなにがでたー
みたいなコメントは消してほしくなかった

あと内訳をかいてといわれたら人間めんどくさがって書くものもかかなくならないかなぁ・・・

まあとりあえず流してください
358 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 10:42:08 ID:???: >>357（コタローさん）
反論に、さらに反論を……って、ちょっとクドいでしょうか（笑）
確率はどこまでいっても確率、不確かなものでしかありません。

本当の確率がメイプルストーリーのサーバの中で固定値なのに対し、
サンプルの確率は常に揺らいでいて、不確かな値にしかなりません。

たとえば、昨日まで孫子の出る確率が1%だったとしても、
今日いきなり100個出たりしたら、その確率は変わってしまいます。
ここで注意して欲しいのが、1%とはあくまでサンプルの確率であって、
本当の確率は分からないままであるということです。

ここで、1%というのがどれくらい信頼できるかが問題になります。
100回中1個出た1%と、100,000回中1,000個出た1%は意味が違います。
100回中1個の1%は簡単に揺らぎ信頼できない値になりますが、
100,000回中1,000個の1%はそうそう揺らがず、相当信頼できます。
この、「どれくらい信頼できるか」という度合いが大切になります。

本当の確率が分からない以上、確率はどこまでも不確かで、
サンプルで収集した値も、確実と言えるものではありません。
「どれくらい信頼できるか」という度合いを上げてゆくために、
>>354で「母数を増やすことが大切」と言いました。

ただ、コタローさんが「分かっていない」と言ったのも当然で、
>>354でした説明もここでしている説明も、かなり省略をしています。
厳密な話を始めると、難しい考え方が山ほど出てきてしまうので、
この掲示板でするには不適当な話になってしまうからです。
ここはゲームの掲示板、中高生がたくさんいる世界なので、
多少不正確でも分かりやすく説明するのが大切だと考えています。
359 ：椿の僕(任意の文字列)：2009/04/26(日) 15:36:39 ID:???: ガチャはやってると分かると思うけど、
ｃｈと運が問題じゃないですか？
確立何てないと自分は思いますけどねぇ(´・ω・｀)
360 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 19:10:04 ID:???: >>359
ええと、恐らく確率について勘違いをしてると思いますが……。

「確率なんてない」という考え方自体がおかしいです。
確率というのは、ある現象が起こる度合いを表す指標であって、
「存在する・しない」という観点で確率を見ることはありません。

サイコロを振れば、1が出る確率は16.7%です。
サイコロには6つの目があり、それぞれ出る確率が等しいので、
1が出る確率は1/6 = 0.1666… = 16.7%となります。

今日の私の夕飯がカレーである確率は、90%くらいです。
80%という数字に正確な根拠はありませんが、
カレーの匂いがするのでほぼ間違いないです。

この書き込みが全部で26行である確率は、100%です。
数えてみれば分かります。26行です。
確実である現象に対しては、100%となります。

0.01秒後に地球が消滅する確率は、0%です。
起きる可能性がないものは、0%になります。
完全な0ではないのかもしれませんが……まぁ、ほぼ0ってことで。

100年後の4月26日が晴れである確率は、分かりません。
確率は「分からない」だけであって、「存在しない」とは言いません。
度合いは、"多い/少ない"で考えるものであって、
"存在する/存在しない"で考えるものではありません。
361 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 19:12:41 ID:???: さて、ガシャ（兵法書）の話に戻ります。
確かに、次に何が出るのかは運によります。
確率を知っていても知らなくても、
次に出るものが変わるわけではありません。
確率を知りたいと思うのは、単なる知的欲求です。

じゃんけんで、100回連続で勝ったらすごいと思いませんか？
それは、頭の中で無意識に確率計算をして、
「100回連続で勝つ確率はとても低い＝すごい！」
と考えているからです。

じゃんけんで1回勝った程度では驚かないでしょう。
それは、やはり頭の中で無意識に確率計算をして、
「じゃんけんで1回勝つ確率は、低くない＝別にすごくない」
と考えているからです。

同様に、兵法書(孫子)が100個連続で出たらすごいと思うでしょう。
それは、孫子が出る確率がかなり低いことをあなたが知っていて、
「孫子が連続で100回出る確率はとても低い＝すごい！」
と考えるからです。

どれくらいすごいことなのか、もっと具体的に知りたいと思ったとき、
「孫子が出る確率は何%くらいなんだろう？」
と思います。
この、「もっと知りたい」という気持ちのために、
統計をとって調べてみようと考えているんです。
362 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 19:14:38 ID:???: >>360
>この書き込みが全部で26行である確率は、100%です。
>数えてみれば分かります。26行です。

うわ、28行でした……後から２行追加したんでした（汗
まぁ、話の本筋ではないのでご勘弁(´･ω･｀)
363 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 22:26:28 ID:???: てか元々の討論テーマは「コメント欄に何回中何回コメントが必要か」なんだが；

結局そこまでの膨大な量の情報が必要ならコメント欄でしないほうが良いのでは？
もし、コメント欄にそのコメントを書き出したとして
兵法書のページを見に来た人は他のコメントを求めてやってきたなら
確率コメントが多すぎて見れなくなります。
そうなるとかなり迷惑です。
コメント欄に投稿するようになったらどうなるのか
色んな人の視線から考えてみてください。
364 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 22:51:22 ID:???: >>363
その話はもう終わりました。
>>318から始まり、>>334で3派に分かれていることが確認され、
>>343で管理人さん自身が1ページのコメントならば問題ないと答え、
「誰が考察/まとめを行うか」→「誰もやらないなら不要コメント（と考えるのは仕方ない）」
という流れから、>>347-348がまとめ、
>>355の人が>>348を受け入れた編集をしたこと、反対意見が特になかったことから、
「コメント欄に何回中何回コメントが必要か」の討論は
「正確な調査が行われるのであればそれはデータとして必要」
＝「じゃあ今からやるよー」という感じで終わりました。

> 兵法書のページを見に来た人は他のコメントを求めてやってきたなら
……何を求めてくるのですか？
たとえば「全職防具」とかのページはコメント欄がないけど、
大きな批判があった記憶はありません。
一覧だからといえばそうかもしれないけど、
それを言うなら、「兵法書」のページだって一覧であって、
「ガシャポン-兵法書」のページではないんですよ。
ちゃんとページには兵法書の種類が載っていますし、コメント欄が少しごちゃごちゃしていたぐらいで
深刻な問題とは思えません。
ついでに>>348により、正確な情報とみなされないコメントは削除されます。
365 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 00:05:56 ID:???: そもそも、今までが雑談まがいの余計なコメント多過ぎたんだよ。
ルールを整備して、削除のガイドラインを作ることができたから、
むしろ今までよりもコメントの見通しは良くなるはず。
統計以外の情報が投稿されたら消すってわけでもないんだし。
366 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/27(月) 12:08:26 ID:???: >>365　敬語使いましょうか。
367 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 13:00:31 ID:???: >>366
この手の掲示板で敬語を強要されるのは初めてですし、
私以外にも敬語を使っていない人も多数いるはずですが、
とりあえずここでは使っておきましょうか。

ただ、この敬語はこの文章を読む人に対して使うものであり、
あなたに対して使うものではありません。
私はあなたが大嫌いなので、あなたに対して敬意を払う気は一切ありません。

ところで、>>360-361の書き込みに対してはノーリアクションですか？
あなたのトンチンカンな発言に対して、丁寧に応答しているのに。
私の意見に対しても、言うことは敬語の指摘だけなのですか？
　納得できた/納得できない/意味が分からない
くらいの反応はして欲しいのですが。
368 ：パカッと：2009/04/27(月) 13:31:40 ID:9nrXclQI: 自分が思うに、敬語まで使わなくてもいいと思います。ただ見ている人になんらかの不快をあたえないものなら普通にいいと思います

んでわ、ちょっと次の事を討論したいのですか゛

いま、私はＭＣにはまっているのですが、いまいちルールを守れない人がいて、注意したら、｢ルールなんかないだろ｣｢常識とルールちがう｣
などと言われてしまったんですが、
ルール(常識)とは何でしょうか??

自分は次の３つが気になります

①ＭＣに横が存在するのか。
②ペットを出してやるのは、自己中ではないか

③人のドロしたもの何食わぬ顔でとっていっていいのか(②とかぶりますが
369 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 18:27:22 ID:jbxTJEv2: >>368
モンカニは効率目的のものになってますらね。いわゆる「効率厨」の人達はペット出しを嫌う傾向アリ

①②は特に、③も新参者にはいまいち理解していない暗黙のルールだと思う。
シュピゲルマンはそんなルール説明してくれないしねｗ

最初にリーダーが「ガチルールでやります」等の説明がなければ①②③はモンカニのルール（常識）としていいと思います

あと個人的に思うことなんですが、モンカニが初の方、初心者の方は最初に宣言して欲しいです；
370 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 20:07:25 ID:xDzESSxM: 今は馴れ合いが一般的なルールになってしまっていますが、本来のMCは対戦ゲームですから、
そういうことを言う人がいても仕方ないと思います。
私も本音では対戦の方が好きなので、そういう人がいたらその回はガチバトルに移行して遠慮なく叩きのめしますね。
で、その試合が終わったらどちらのルールで続行するか多数決を取ります。

公式のルールが定められているわけではないですから、その時の状況で臨機応変に対応すればいいんじゃないでしょうか。
どんなルールにしろ、それを無理矢理押し付けるのが一番良くないと思います。
371 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/27(月) 20:41:09 ID:???: >>367　すいません。いってることが分からないです。
人に対して敬意を払うのは当然じゃないんでしょうか？
まるで昔の自分みたいですね。
>>360-361はみすで消してしまったんで後から対応するつもりでした。
こう解釈されるなら最初に書き直して置けばよかったですね。

話が反れてすいません。こうも嫌いだから敬意を払わないとかくだらない
事言ってる人が居たので。
すいません。
372 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/27(月) 20:51:09 ID:???: >>360 難しいですね。
要するに『桃マンの出る確立は低い』とか『いらない書が出る確立は多い』
とかそうゆう事を言いたいんですよね？
ガチャガチャには運とchしか関係無いと思うんですが、どうなんでしょう？
確立とゆうのは、もし全て何が出たか分かったとして、
『桃マンは100回に一回出る』とは限らないですよね？(例として考えてください)
そうなると『確立何てない』といった訳です。
373 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/27(月) 20:52:42 ID:???: ↑安価ミスです。
>>360-361　なので。
374 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 22:12:43 ID:???: ttp://maplematome.wikiwiki.jp/?%BE%F0%CA%F3%2F%C5%D4%BB%D4%C5%C1%C0%E2
これ見て討論終わらせてくれよ
張っちゃだめとかだったらごめん　規約が書いてない･･･
375 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/28(火) 01:40:04 ID:???: >>372
アホですか、あんた。
376 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/28(火) 05:31:26 ID:zcv/FLo2: >>375
そう思うなら、僕さんにも理解できるようなわかりやすい説明をしてあげたらどうですか？
アホだと中傷することしかできないあなたの方がよっぽどアホです。
いい加減こういう流れはうんざりなので、ただ僕さんを叩くだけの発言はやめてください。
377 ：パカッと：2009/04/28(火) 10:02:39 ID:2/h7dQh2: みなさん

ありです。今日のパッチ後から最初に軽く説明入れようと思います。

やはり他人のペットに根こそぎもっていかれてはロムバきついので自分の中で覚えておいてなるべく誘わないようにしようと思います><;
378 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/28(火) 18:13:47 ID:???: >>375　アホがアホなんか言わないほうがいいんじゃ？
自分の意見を持つ事のどこがアホなんでしょうか？
詳しく分かりやすく教えてください。

>>377　ペット出されたら、追放か、友に宣伝しますね。
ロムバは大体１確で沸きが多い訳でもないのであんまりいらないですが、
特に困るのはイリオスですね。ノーダメで狩るのは不可能に近いですから。
大抵はコイン集めするんでソロですけど。
379 ：コタロー：2009/04/29(水) 16:16:54 ID:GxePnoKw: >>378
たぶん確率なんてないって言ったからアホって言ったのだと思います

まぁランダムとか宝くじとかも精巧な確率論であるていど確率は求められます

まぁぶっちゃけちゃったら運とかはたまたまその時確率が重なったということなので

あーなんか説明しづらいっす(＾＾；

土曜深夜にやっているドラマのナンバーズでも見たほうが理解するのは早いかも知れません

でもそれだけで人をアホというのは好くない
380 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/04/29(水) 21:41:31 ID:???: 難しすぎるので、コタローｓのような方にお任せします。
確立とゆうものがやはりどうゆう事を確立と言うのかが未だ理解できていないので、
他の方お願いします。
381 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/29(水) 22:00:35 ID:???: 多分自分の中で確率についての間違った固定観念が染み付いてて
新しくここで教わることとそれが矛盾するから混乱するんじゃないかと

染み付いた固定観念を覆すのは簡単にはできないし
「確率って難しい」と分かっただけでも収穫として今回は諦めてはいかが？
382 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/29(水) 22:14:02 ID:???: >>380
つっこんだら負けかもしれないけど
確立じゃなくて確率な。
これが分っただけでも収穫ry
383 ：死神ハンターだよ：2009/04/29(水) 22:20:25 ID:???: >>382
負けですね。
間違えは誰にでもあります。
しかも変換ミスだなんて。
俺なんかしょっちゅうありますけどね
384 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/04/29(水) 22:21:52 ID:???: >>375
アホは言いすぎたと・・・
385 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/30(木) 02:44:34 ID:???: >>383
責めてるわけでも、間違いを問題にしてるわけでもないだろ。
そいや管理人さんも昔、確立と確率間違えてたな。
「漢字は小学生レベルなんです」って言ってたｗ
386 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/30(木) 07:43:23 ID:???: ただの変換ミスならいいけど、その漢字で正しいのだと勘違いしてるなら指摘してやった方がその人の為だよね。
387 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/30(木) 10:32:29 ID:???: もうここで「確率」についての話はやめようね。
数学なんてのも理論なんだから個人で捕らえ方変わるよ。
「10回中1回出たので確率は10％です！！」
「ガチャは運とch！確立なんてない！！！」
っていう位しか知識の無い人達に確率論なんて話してたら
メイプル終了してるよ。
388 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/30(木) 12:20:25 ID:???: 昨日、クイズヘキサゴンを見て分かったよ。
つまりそういうことなんだね！！！！！！
389 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/02(土) 15:05:31 ID:???: 勘違いしてないです。
ただの変換ミスですけど。
くだらない討論しないで確率の討論でもしてみては？
390 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/02(土) 15:08:34 ID:???: >>387　てことは20回やれば10回したのと同じものが出るんでしょうかね？
知識無いとか、じゃあメイポもうとっくに終わってますよ？
てか、この程度の事でメイポ終了しないですねわかります；ｗ；
391 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/02(土) 16:15:37 ID:???: >>390
>てことは20回やれば10回したのと同じものが出るんでしょうかね？
質問の意味がよく分かりません。
20回やれば20個の品物が、10回やれば10個の品物が出ます。
その中で、同じものが出るかどうかは運次第です。
確実に同じものが出ると言い切れるのは、1つしか品物がない場合だけです。

>>387が言いたいのは、要するに、
「いくら説明しても、理解できない人もいる。
　そんな人たちに一生懸命説明しても時間の無駄だし、
　ちゃんと理解させる前にメイプルが終了しちゃうよ」
って嫌味ですな。

>「10回中1回出たので確率は10％です！！」
>「ガチャは運とch！確立なんてない！！！」
っていうのは、確率をよく分かってない人の言葉の例でしょう。

>>388はそれに便乗して、
「ヘキサゴンの後ろの方のパネラーを見てたら、
　いくら説明しても分からない人が世の中に存在するって事が、
　よく分かったよ！！！！！」
ってことを言おうとしたんじゃないかと思います。

（補足：ヘキサゴンというのはクイズ番組です。
　　　　前の席には成績が良く賢いパネラーが、
　　　　後ろの席にはお馬鹿なパネラーが座っています。）
392 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/02(土) 17:13:16 ID:???: >>391　分かった。俺の言いたい事は要するに運なんですね。
ヘキサゴンぐらい分かるから一々補足しないでもいいと思いますけど。
393 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/02(土) 18:58:57 ID:???: くだらないことを話せるなんて素晴らしいですね
確率の話に戻ったら良いと思いますよ＾＾
394 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/02(土) 19:37:39 ID:eY/Yab2g: 嫌味すら通じないとは、さすがヘキサゴン（後）

>>393
くだらない話も楽しきゃ良いと思うけどねぇ
確率の話って、何をするのさ？
ヘキサゴン（後）に確率を教えるのはくだらない話をする以上に不毛なんだが
395 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/02(土) 19:54:26 ID:???: >>394
楽しけりゃ良いとは限りませんよ
討論してくれませんかね
396 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/02(土) 20:09:24 ID:mWrDYg8Y: 討論スレだし、それもそうか
かといって投下するようなネタもないし
討論のネタが出るまでは黙っとく
397 ：◆x/rO98BbgY ：2009/05/02(土) 20:37:28 ID:lDsQ63N2: ああああ
398 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/03(日) 01:37:14 ID:???: 嫌味（笑）
討論板で嫌味言うとか（笑）
俺以上の荒らしじゃないですかぁ？warosu
ヘキサゴンだってお(笑)
399 ：◆Eja3Q0XfN. ：2009/05/03(日) 02:07:56 ID:/OxaOX6M: >>398
ここ数日見かけなかったから少しは反省したのかと思ったら相変わらずですね。
スルーしちゃいけない発言からは目をそらして、こんなくだらない口論ばかり･･･

荒らしの相手なんかしなくていいです。
それよりも雑談スレの>>788とか>>804に返事するほうが大事でしょうに。
400 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 07:36:36 ID:inWZ6GsM: ここは討論スレじゃないんですか？そうですよね？
討論以外の雑談じみたことを、わざわざここでやらないでほしいんですけどね、個人的に。
メイプル内でやっててください。

私も討論のネタが出るまで引っ込んでおきます。
401 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 10:05:59 ID:???: >>392
運と確率は密接なものだと思います。

例えばサイコロ２つ投げれば同じ目が出る確率は６／３６＝１／６。
６回投げれば１回ぐらい出るということです。
ここで間違えてはいけないのは必ず出るわけではありません。
「確率」は「確実」ではありません。
（しいていうなら１００％と０％は確実になってしまいますが・・・）
これを１回（又は６回未満）で出せれば運が良いということだと思います。
逆に５０回（又は７回以上）やってやっと出たという場合は
運が悪いということになります。

そういう意味では椿の僕さんが仰っている通り
欲しいものが出るかどうかというのは
「運」以外の何物でもないとは思いますが、
これを論理的・数学的に表したものが確率なのだと思います。
また逆に、運が良い・悪いについては、結果論となります。
運が良いから、欲しいものが出たわけでなく、
欲しいものが出たから、運が良いわけです。

一般的に確率は統計（サンプル）を取って発生率を求める必要がありますが、
サイコロのように単純（１～６までしかない、かつ１．５などの間もない）な
ものであれば式により答えは出せます。
また、この手のゲームのような場合、
それを発生させるには、そのプログラムがあり、
どのアイテムがどの程度の確率で発生するかをプログラミングされているわけです。
しかし、それはユーザーには分かりません。
開発・運営側にしか分かりません。
正式な数字（確率）はわかりませんが、統計をとることにより、
それに近い値を知ることはできます。
ですが、例えばきのこ神社で桃マンが出る確率を知りたいと思います。
きのこ神社のアイテム総数は３００個強あります。
なので３００回やっただけでは統計としては不十分です。
何回やれば十分かというのは私も専門ではありませんので良くわかりません。
数千回かもしれまんし、数万回かもしれませんし、数十万回かもしれません。
十分な値は分かりませんが回数が多いほど、正確な値に近づくはずです。
逆に明らかに十分でない回数での値は、参考にはなりますが、
あまり意味のないものかもしれません。

専門家じゃないので間違ってたらすんまへん<m(__)m>
402 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 12:39:11 ID:???: >>401
暇だったので、「何回やれば十分か」を計算してみました。

ガシャで出る品物の数をNとします。
全ての品物が出る確率が等しいと仮定すると、
桃マントが出る確率はp=1/Nだろうと予想できます。

この仮定に従うと、n回ガシャを回してk個桃マントが出る確率は、
B(n, p, k) = cmb(n, k) × p^k × (1-p)^(n-k)
です。

※ cmb(n,k)は二項係数で、cmb(n,k)=n!/((n-k)!k!)　となります。

この確率分布から、桃マントが出る平均回数は、
　平均：m = np = n/N
となり、その分散は
　分散：σ^2 = np(1-p) = n × (1/N) × (1-1/N)
となります。
標準偏差は、分散のルートをとった値σです。

ここで、実際にガシャをn回して、桃マントがs個出たとします。
その際、理論出現個数のmと実出現個数sの差が問題になります。
その差が、標準偏差σと比較してどの程度あるのかを考えます。
一般に多く用いられるのは、2σと3σです。

　2σ < |m - s|　　：危険率5%
　3σ < |m - s|　　：危険率1%

ここでは簡単に、危険率5%をとりましょう。

2σ < |m - s|
ならば、95%の確率で「仮定は間違っている」と言うことができます。
（絶対に間違っているわけではありません。
　5%の確率で正しい可能性が残ります。）
403 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 12:40:26 ID:???: ここで、ちょっとした計算のためのテクニックを用います。
実出現個数のsを、
　s = np(1+ε)
とおきます。
「理論上はnp個出るはずだったんだけど、
εだけの大きさのノイズが発生してずれてしまった」
と考えてください。
すると、
|m - s| = |np - np(1+ε)| = np|ε| = m|ε|
とすることができます。

それでは、ここまで用いてきた変数を具体的にします。
N=300と仮定すると、
　p = 1/300
　m = n/300
　σ^2 = n×1/300×(1-1/300) = 299n/90000

ここで、
　2σ < |m - s| = m|ε|
が成り立つためには、

　⇔　4σ^2 < (m|ε|)^2 = (mε)^2
　⇔　4×299n/90000 < (nε/300)^2
　⇔　4×299/(ε^2) < n
となります。

つまり、最低でも4×299/(ε^2)回以上の検定をしなければ、
「桃マントが出る確率は1/Nである」
と言うことができないということです。
ノイズの大きさεは普通１未満なので、
「最低でも1200回以上やらないと分からない」
と考えておいてください。
ノイズεが小さいほど、必要な検定回数もどんどん増えます。
404 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/03(日) 13:24:10 ID:???: >>398
わろす
405 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/03(日) 13:28:41 ID:???: >>399　反省してない？
こんな嫌味言う奴を野放しにしてる方が問題じゃないんですかね？
俺には言うのに嫌味言う奴はスルーですか。
406 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/03(日) 13:30:15 ID:???: 以下この事レス禁とゆうことで。
407 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 15:47:23 ID:???: >>406
言いたい事だけ言っておいて反論は受け付けないって随分と自分勝手だなぁ。
まぁそれならそれで構わないけど、じゃあ僕さんももう絶対レス返すなよ？
どんな嫌味を言われても無視するんだぞ？
レス禁宣言なんかしたって俺みたいにレスする奴はすると思うけど
一切相手にしちゃいけないんだからな。

それができるなら少しは見直してやる。
そしてできれば今後も嫌味、暴言は無視の方向で努力してほしい。
408 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/03(日) 17:08:47 ID:???: >>407
あなた何様？
409 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 17:38:42 ID:nq9oj00c: だからくだらない言い合いは他所でやってくれと何回言えば･･･
410 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/03(日) 18:45:29 ID:???: >>409
専用スレ立てろってこと？
もう少し詳しくたのみます
411 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 20:37:01 ID:WBLg22C+: >>410
私はこれしきのことで専用スレを立てるのも私は迷惑だと思いますね。
けどここの外でやるのも正直迷惑なのでね･･･。
私は出来ればめいぽ内でやってもらいたいんですが、やっぱり専用スレになっちゃいますかね。
412 ：tamago：2009/05/03(日) 21:22:29 ID:zxiL59GM: 久しぶりに来て見たらやっぱりここは荒れてるか･･･
｢逃げて｣正解でしたな。
細かいことばかりを指摘するとは･･･情けない。
さて、批判がきそうだからまた１ヶ月後に来るかな。
413 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/03(日) 21:42:07 ID:???: >>412
情けないとかいうなら
自分を清めてからきてくださいね
414 ：◆5FiKPmJllw ：2009/05/03(日) 22:37:05 ID:???: こんな事を討論する場所では無いと思いますがね。
もっとwikiの編集方針とかメイプルの内容について話しましょうよ。
今はネタが無いですけど。

椿の僕さんはくだらない事に反応しない、他の方はくだらない事を言わない。
これだけで十分荒れないと思いますけど如何でしょう。
415 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 08:26:43 ID:???: 確率について説明してくれって言ってたわりに
ちょっぴり難しい説明されると無視なんだね。
だから討論にならないんだね。残念･･･。
416 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 10:22:10 ID:kHaSmzM+: このスレッドを頭から読めば期待するだけ無駄だって分かるよ
スレッドが荒れるのが嫌なら痛い子の二人はスルーして
おとなしく新しい話題が出るのを待ってよう
417 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/04(月) 11:59:48 ID:???: 話題なんですが、
>>414さんので良いと思います。
くだらないことは一回中断（？）ということで

とりあえず今は管理人さんがいないので帰ってくるまでは
待つということでおｋでしょうか？
418 ：Ｑfuture椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/04(月) 12:04:00 ID:???: >>416
その意見に賛成なんですが
そもそも
痛い意見を出す⇒反論⇒痛い子が言い返す⇒また反論
という順路だとおもいますので
始めからそういう意見も無しで
無視でおｋだと思います。
かまってもらいたいんでしょう。
419 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 13:20:38 ID:???: >>418
416さんが言ってる「痛い子の二人」って誰の事だかわかってる？
420 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/04(月) 13:30:59 ID:???: さすがに意味分からないから口出すわ。
>>419何で死神ハンターｓにいってんだよ。
そもそも原因の一つも考えられなくセに人に言えるのか？
誰の性でこんなこと招いてるのか分かってるか？
嫌味たらしてた奴だよ。俺が痛い子とか言われるなら構わんが、
死神ハンターだけは納得いかないな。
俺と嫌味言った奴の性だろ？痛いのどう考えても俺と言った奴だろうが。
黙って見てたらふざけんのもいい加減にしろや。
421 ：future椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/04(月) 13:33:55 ID:???: >>419
俺痛い子ですかｗｗ
あなたにだけは言われたくないんですが。
>>420
フォローありがとうございます
422 ：future椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/04(月) 13:36:10 ID:???: >>419
よくよく見てたら腹立ってきたんですが
俺がなにをしたというんですか？
椿の僕ｓを味方したらそうなるんですか
あなたが一番痛い子ですよ
423 ：416：2009/05/04(月) 13:58:33 ID:8ttcIBww: 流れが変だから責任をとって出しゃばりますよ

痛い子の二人ってのは俺の頭の中では確定してた
確定してたけど、それを言ったらまたこんな風に荒れるから
わざと荒れないようにぼかして言った
みんな頭の中で「痛い子ってこいつの事だな」って思って
新しい話題が出るまでスルーしてくれれば良かったんだ

俺基準で言わせてもらえば
Qfuture椿、>>419、椿の僕の三人が今現在痛い子
誰かがスルーすれば荒れないのに何度同じ事を繰り返すのさ
いちいち反応するからこうなるんだ
424 ：future椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/04(月) 14:19:43 ID:???: >>423
なぜ俺が痛い子なんですか？
反応とかそういうのじゃなく、詳しく言ってもらわないとこちらも対処とかできないのですが・・・
理由を言ってもらえばこちらも「俺って回りからみたらこう思われてたのか」
とかいうのが分かって僕も直せることなら直そうと思ってますよ。
僕はまだメイプルでも初心者なので質問とかも沢山すると思いますが、
このサイトのおかげでかなり知識もつきました。
僕はまだそういうのが良く分からない（掲示板とか２ｃｈによく慣れていない）ので
どういうのが痛い子、とかこういう発言が不適切とか常識的に考えればわかるところもありますが・・・
なぜ痛い子と思ったのかを教えてください。理由しだいではすぐ直すので。
前コメで理由を教えてと言うてるのに・・・
無視してさらに逃げるんですか？
自分に反対意見があればすぐに例の”痛い子”ですか。
僕はこのサイトをすごく気に入ってますし、発言にも気をつけているつもりです
それを痛い子だなんて・・・かなりショックですね
僕的には昔いたtamagoさんが一番正しいと思ってましたんですけど
そろそろ本当に思ってること言いますが

なに正義ぶってんの？
そういう方が一番痛い
本当にこういう人は回りからみてて本当に嫌になる
俺は口調にも気をつけてるのに反対した意見があれば
すぐに痛い子痛い子って・・・
425 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 14:30:41 ID:HNU1idbo: 取りあえず煽り耐性、スルースキルを付けてから話しましょうよ、ね？
ネットにはこんな事がごまんと有るのに(特に2ch)これくらいの事で反応してたらキリが無いと思いますよ。

>>424
>>413が痛い子と見られやすいです。
後はリアルでこいつ痛いやつだなとか思うのなら、おのずと痛いという事が分かってくるかもしれないです。

2chで「初心者は半年ROMれ」とか言われるのはスレの流れを読むためではなく、
どういった言動をするとどういう感じに思われるかをくみ取るためでもあると私は思います。
まぁここは2chじゃないですがね。
426 ：future椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/04(月) 14:42:30 ID:???: >>425
詳しくどうもです。
　>>413のコメについてはイライラしていたので自分でも申し訳無いと思ってます
　>>412どうもすみません；差別になるかも知れませんが
　　　　あなたは僕の尊敬してる方でした；；本当にすみません
427 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 14:44:31 ID:???: 私の感じた範囲内ではありますが……。

>>393
誰かの話していることを「くだらない」と一刀両断するのは良くないです。
その人にとっては意味のある、大事な話の可能性もあるのだから。
「素晴らしいですね」とか「＾＾」とかも、
人によっては嫌味にとってしまう可能性があるでしょう。
少なくとも、私はこのセリフがとても嫌味ったらしいと感じました。
話が逸れていると思ったのなら、確率の話題を自分が振れば良いだけです。

>>395
正論だと思います。

>>404
ここでわざわざ「わろす」と言った意味は何でしょう？
椿の僕さんの意見を肯定したいと思ったのか、
椿の僕さんの意見を嘲笑しているのかは分かりませんが、
圧倒的に情報不足、読み手がどう解釈するか分かりません。
何気ない書き込みが悪意に取られる可能性もあるのだから、
書き込むのならばもう少し自分の主張が見える発言をしましょう。

>>408
「一切相手にしちゃいけないんだからな」と言われてるのに、
わざわざ相手にするあたりが少し短絡的です。
407の言い方がカンに障ったのかもしれませんが、
彼が言いたかったのは暴言の類はスルーしてくれということ。
彼の意見自体が暴言に見えたとしても、スルーするべきだったでしょう。
428 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 14:48:16 ID:???: >>410
相手の意図が分からないのなら聞き返すのは、良いことだと思います。

>>413
何を情けないと言われているか、考えましたか？
自分の何を情けないと言われたのかを考えていれば、
「自分を清めてからきてください」なんて軽口言えないはずです。
412は、こういう短絡的な応酬を情けないと言ったのですから。

>>417-418
今の不毛な流れを切り、今後の提案をする。
良い書き込みだと思いました。
他の人の書き込みを肯定すると、自分だけの意見ではなく、
多くの人の意見だと読み手に思ってもらうことができます。
こういう書き方ができると意見に説得力が出ますよ。

>>421-422
また短絡的な書き込みで、ちょっと残念でした。
自分で「一時中断」と提案したのだから、
ここは何を言われようと徹底無視するべきだったと思います。

>>424
少し感情的ですが、
このサイトが好きだという気持ち、成長していきたいという気持ちが
よく伝わってきました。

補足すると、423で言いたかったのは、
せっかく>>417-418で「痛い子は無視」という方針を出したのに、
その矛先が自分に向けられていると>>419で感じた途端に、
421や422で過剰に反応してしまっているからではないでしょうか。
無視をしようと自分で提案したのに、結局無視しきれないあたりに、
少し幼さを感じました。

私が「future椿さんという人のここが良くないな」と思ったように、
私自身も「ここが良くないな」と思われてるのかもしれませんが、
424の書き込みがとても一生懸命に見えたので、
私も一生懸命自分の気付く限り指摘させていただきました。
429 ：future椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/04(月) 15:09:00 ID:???: >>427-428
わざわざ全て指摘していただき有難うございます。
まとめると、一つ一つの発言を気をつけろ
っていうことで良いでしょうか？
（話題が完全僕のことになってるような気もしますが・・・
　僕が悪いんですけどね・・・・）
430 ：future椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/04(月) 15:15:15 ID:???: >>429
本当に無関係なことで申し訳ないのですが、
>>404の発言は椿の僕ｓに賛成したという意味なんですが・・・

じゃあ本話題が入ってくるまで僕はしばらく書き込みませんので
今まで迷惑すいません
431 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 17:16:16 ID:???: Janeなどの2ch系BBS用ブラウザを使っている方は、ここの掲示板
( http://sonarsrv.com/bbs/dropwiki/ )
を登録することで、専用ブラウザから書き込みすることができます。

もし何らかの発言で嫌な気分になるようでしたら
「名前」をNG登録することで回避できることもあるかもしれません。
(ここはスレッドフロート時のみIDが表示されるためNGIDだと効果が小さいです)

名前は一部分でもかぶればNGになりますので、たとえば嫌な気分にさせる発言をする人が2人いて、その2人の名前に共通する部分がある場合はその「共通する部分」だけ登録すれば1度の登録で2人の発言を見なくてすみ、精神衛生上非常によろしくなります。
432 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/04(月) 21:16:53 ID:???: 俺の味方ぶってたら痛い子です・・・か。
痛い子が痛い子とかいわないほうが宜しいんじゃないでしょうか？
こんな事招いたのは前レスでも書きましたが、嫌味言った奴に俺が反論したから、
こうなったんじゃないんですか？
それを味方ぶってる人まで痛い子扱いとは。
頭おかしいんじゃないでしょうか？コテハン付けてたらこうなるんでしょうか？
>>394と俺の性だってゆうのに味方ぶった人まで痛い子扱いするのはどうかと思いますが。
433 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 21:17:48 ID:???: 赤ペン先生がいるね……丁寧だなぁ

>>430
言葉の受け取り方は人それぞれだから
気にし始めたらキリがないからね
気にするのは良いことだけど
気にし過ぎて自由に発言できなくなったらもったいない
ちゃんとした討論の話題が出たら戻って来てね
待ってるよ
434 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 21:32:10 ID:???: 1.彼が「痛い子」だと確定したわけではないし
これは各人の主観によるものだから
正解があるわけでもない

2.彼の問題点として>>427-428で挙げられたものは
全て彼自身に起因するもので
あなたの味方をしたからというわけではない

3.コテハンが悪いわけではない
現にtamagoさんの評価は悪くない
ただコテハンは名無しに比べて目立つ存在だから
それまでの書き込み次第で先入観を持たれる可能性が高い

4.相手の問題点を指摘するのに
「頭おかしい」は言い過ぎ
たとえ相手が理不尽な事を言ったとしても
自分がそれに応酬してしまったら
第三者から見ればどっちもどっち

総括すると、もう少し人の意見を読んでから書き込もうね
感情的になるなとは言わないけど
感情的になったら損だよ
435 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/04(月) 22:32:09 ID:???: 応酬で頭おかしい何ていってすいません。
少し頭冷やしてきます。
436 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/05(火) 00:06:01 ID:3AEVBHfk: >>435
椿の僕さんとも楽しく議論や雑談できることを楽しみにしてます。
以外僕さんに追撃禁止。キリがない。
437 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/08(金) 14:52:05 ID:sKi0n5r6: >>398

>>366と言っていることが違いますよ
438 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/08(金) 14:56:27 ID:sKi0n5r6: うえは妹の書き込みです;

失礼なことをせてしまい、申しわけございません。
439 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/08(金) 15:33:16 ID:sKi0n5r6: 連続すいません。　

>>437の書き込みは削除していただいて結構です。　

追撃禁止をいきなりやぶるような書き込み、椿さんや皆さん、本当にすいません。

>>438
失礼なことをせてしまい
ではなく、
失礼なことをさせてしまい
です。
440 ：名無しのごんべえ ◆zb.JFTKnmo ：2009/05/08(金) 19:49:17 ID:???: >>438-439
　そこまで謝らなくても・・・
　気にしないでください
441 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/08(金) 23:33:56 ID:???: >>440
甘やかしちゃいけませんよ。悪い事をしたら謝るのは当然です。
それに>>437は椿の僕さんに対する発言なのだから、
ごんべえさんが「気にしないでください」なんて言う筋合いはありません。
そりゃあなたは僕さんが何と言われようと気にならないでしょうけど
僕さん本人がああいう風に言われてどう思ったかが問題でしょ？
442 ：名無しのごんべえ ◆zb.JFTKnmo ：2009/05/09(土) 08:38:51 ID:???: >>441
いや、椿ｓと皆さんっていってるんだから僕にも関係あると思いますよ。
あと一々本題に関係無いことで発言は控えてほしいです、
生意気ですいません。批判があったら是非コメお願いします。
すぐに訂正しますので。
443 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/09(土) 13:28:49 ID:???: >>442
そうであっても「わざわざ1レスを消費して」言うことではないでしょう。
「本題に関係ないことで発言は控えて欲しいです」というのだったらなおさら。

＃＞生意気ですいません。批判があったら是非コメお願いします。すぐに訂正しますので。
＃こう言ってる人に限って(ry
444 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/09(土) 15:40:54 ID:???: >>439はスレッドを見ている人全員へ向けて書いたものでしょうし、
それに対してリアクションを見せるのは構わないと思いますが……。

討論と関係のない書き込みが最近多く、神経質になるのは分かりますが、
謝罪の言葉に対して無反応というのも良くないのではないでしょうか。
謝罪を受け止めるなり、逆に責めるなりのリアクションを見せないと、
書き込んだ人も不安になるし、その先も続けづらいと思います。
そういう意味で、>>440の返事はとても好感が持てましたよ。

討論に関係のない話は、確かにスレッドの本筋から外れたものですが、
誰かの言葉に反応をするのは悪いことではないと思います。
たかだか１レス、ほんの十数文字で気持ち良くスレッドが進行するのなら、
本題に関係がないことでも、多少の余談は許されるのではないでしょうか。
445 ：441です：2009/05/09(土) 18:57:24 ID:???: >>442
もしかしたら少し勘違いしていたかもしれません。
ごんべえさんの>>440「気にしないでください」という発言は
どの部分に対しての発言だったのでしょうか？

>>438の「失礼なことをせてしまい、申しわけございません」は
椿の僕さん個人に対する謝罪だと思うので、
ごんべえさんが「気にしないでください」なんて言う筋合いはありません。
でも>>439の「椿さんや皆さん、本当にすいません」という発言の方は
全体に対する謝罪なのでごんべえさんにも関係ある事ですね。

ごんべえさんは「>>438-439」と書いていたので、両方の発言に対して
「気にしないでください」と言っているように見えました。
だから（この人おかしな事言ってるなぁ･･･）と思ったのですけど、
実際には>>439だけに対しての発言だったのでしょうか？
それだったら私の勘違いです。すみませんでした。
446 ：名無しのごんべえ ◆zb.JFTKnmo ：2009/05/10(日) 17:19:24 ID:???: >>443
>>＃こう言ってる人に限って(ry
そういうのやめてください。嫌な気持ちになりますので。
わざわざ１レス消費して、とかいうのならその発言も全く意味ないと
思います。
>>444
僕もそう思って投稿したつもりだったんですが、不快になる方がいたら
すいませんでした。
>>445
すいません。僕のミスでした；実際は[>>438-439]ではなくて、[>>439]でした。
気をつけます。（このミスのせいで何個か意味の無い投稿が入ったため）
447 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/10(日) 21:09:17 ID:???: >>446
あれ?批判があったら訂正するんじゃなかったんですか。
448 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/10(日) 22:01:09 ID:???: またくだらないことばかり話してるな・・・
そろそろ本題に戻ったら？
449 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/10(日) 22:04:45 ID:???: 誰か討論の話題持ってきてくれないかな・・・
といっても最近はこれといった話題がないからなぁ・・・
まぁとりあえず
>>440-448はまず関係ないことは確かだな
450 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/10(日) 22:15:30 ID:???: とりあえず、思いついた話題といえばこんなもんでしょうか。
上の方の話題ほど、簡単に結論が出そうなもの。
下の方へいくほど面倒くさい議論になると思われます。
面白そうなのがあったら、使ってやって下さいな。

・ゲーム内の男女　-ネカマ/ネナベは許されるのか？-

・友人知人の悪事　-友人（特にギルド員）が悪事をしたら、責任をとる？-

・サービスの終焉　-MapleStoryは、どうなったら"終わり"か？-

・詐欺被害の原因　-騙すより騙される方が悪い？-

・正規と横の対立　-狩場は誰のものか？-
451 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/10(日) 22:20:38 ID:???: >>450
話題ありがとうございます！とりあえず皆さんにも意見をとってみましょうか。
僕的には”・正規と横の対立　-狩場は誰のものか？-”に一票で
452 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/10(日) 22:52:42 ID:???: >>450
>>451に同じく。
しかし、「正規」という表現はよく聞きますがあまりいい印象を受けませんねぇ。
まあゲーム内造語ということで割り切りますが。
453 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/10(日) 23:23:38 ID:???: 水を差すようですが、
MapleStory公式においての、ボス・マスターモンスターの定義と
ここ（Drop-wiki）での、ボス・中ボス・大ボス・マスターモンスターの定義
も明確にしていただけるとありがたいかなー
と思っているものです。
次でもいいのでお願いします。
454 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/10(日) 23:46:59 ID:???: >>453
その話題も結構良いかもしれませんね！

それで早速さっきの話題ですが、
ロイドなどの人気狩場などは”最初に居た人の物”ということに勝手になっているようですが
基本的にはどうなのでしょうかね？
455 ：コタロー：2009/05/11(月) 07:27:33 ID:JCgmbY8w: ちょ・・・
なんか話題を一辺にごちゃ混ぜにされてる・・・

>>450
話題を提示しすぎ、>>1に書いてあるとおり話題は１スレ、一個にしないと収集がつきません

てか、無理に議論を起こしても、ただ混乱を招くだけ

あと狩場の横、正規などはメイプルユーザーを過剰に刺激する危険があるので討論はお薦めしない

というか、仮にここで決着がついても、全てのユーザーがここを見ているわけではないので、我々掲示板住民だけのルールみたいになったり、初心者が間違った情報を鵜呑みしないとも限らないので、その点を踏まえ狩場の横、正規などの問題についての議論するのに僕は反対します
456 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/11(月) 08:57:40 ID:ub9vmLQQ: 私は>>455の意見に賛同しますね。
横については討論するとキリがない事が予想されます。
また、横はほとんどのプレイヤーが黙認している状況なので、
wikiの掲示板で話し合っても意味がないのではないかと思います。

詐欺についても、するの(されるの)が悪いで一向に決着がつきそうも無いと思います。
457 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/11(月) 12:28:49 ID:5ocweL+I: >>450は何も全部の話題について話そうって言ってるわけじゃないだろ
話題がないってずっと言ってるから思いつく限り挙げただけであって。
その中から「面白そうなのがあったら、使って」みればいいだけの話
>>453みたいに他の話題が提示されればそっちを優先しても構わないだろうし

過去にされた議題の中には、HP振り替えの是非とか転売の是非とか
この掲示板の中だけで結論を出しても仕方がないものもあった。
それでも論議をしたのは、純粋に面白そうだと思ったからだろう？
このスレッドはメイプルのルールを作るためのものじゃなくて
面白そうな話題をひたすら掘り下げるためのものだと思うんだが

正規横の話題が難しいという点については全く同意
ただ、難しいから避けるというんじゃ討論する意味がないんじゃないかい？
簡単に結論が出ることをサクッと話してはい終了
そんな話題をこのスレッドでやる価値はあるのか？

とまぁここまで書いたわけだがこれは建前で、>>453の話を優先させるに一票
458 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/11(月) 14:07:20 ID:???: >>457に同意。
『雑談スレに収まりきらない討論をするためのスレッドです』
と>>1でもかかれていますし･･･
雑談程度の認識でよいのではないでしょうか。
ここのスレでこうきまったからこうだ！なんてのは違う気がします。
個人的には1vs1の討論だって別に良いと思いますし
実際このスレを定期的に見てるなんて一握りしかいないでしょう。
あくまで面白そうだから話し合ってみたいなという感じで良いと思います。

とくに今回は、今までの険悪だった流れを替える為の話題提供(と解釈)ですし
ああだこうだと悩む必要もないんじゃないでしょうか。

と今書いていることも所謂討論の1種だと自分では感じてたりします･･･笑
459 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/11(月) 16:40:53 ID:???: 別に話題が無いからわざわざ話題を立ててくれただけなので
それで良いと思う人が居ればその話題を話す
それがいやという人が居たらその人は引っ込んでおく
で良いと思います。必ずしも自分が一番やりたいことが討論できるわけでもないので
そこんところを理解して欲しいです
あと一応ここはメイプルのスレなので>>458のようなことが討論になるというのは少し違うと思う。
460 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/11(月) 18:53:31 ID:Gd8JAsUA: せっかく出してもらった話題だけど
>>453の話を先にした方がベターかな。
>>450の話は、またネタが尽きた時に引っ張り出せば良いでしょう
461 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/11(月) 19:00:35 ID:???: >>453は討論して決めるような事ではないと思います。
公式でのボスの定義はネクソンに問い合わせるしかないし、
このサイトでのボスの定義は管理人さん、編集者さんに聞けば解決じゃないですか？
462 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/11(月) 23:42:27 ID:???: >>461
いや、453は決めるとか決めないとかじゃなくて話題提供のつもりでしょう。
経験値だって必中命中率だって
ネクソンさんに問い合わせて答えが得られたわけじゃなくて
いろんな人が検証して、こういう計算式じゃないかなって結論が出て、
今があるんですし。
このサイトのことは、まあ確かに管理人さんに聞くのが手っ取り早いですけど、
ときどきコメント欄で議論っぽくなってることでもありますから、
言いたいことがある人はいると思います。
463 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/12(火) 08:24:01 ID:???: >>462
じゃあ仮に討論の結果モンスターA,Bはマスターモンスター、C,Dはボスモンスターという結論になったとしますよ。
それが公式でのボスの定義になるのですか？
なるはずありませんよね？
各種計算式はデータが集まれば導き出せますが、用語の定義は決めた人にしかわからないと思います。
464 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/12(火) 12:46:25 ID:K6tiQPm2: 管理人さんからの依頼があればこのサイトの定義は考えられるわな

あと、公式の定義は我々にもどうしようもないけど
サポートにボスの定義を聞いてもまともな返答は恐らくないだろうし
"このスレッドで考える"ボスの定義っていうのなら考える余地はある
要するに「正解が見えないから推測してみよう」って討論だ
465 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/13(水) 21:41:32 ID:VDRzeozM: マスターモンスターは公式にアナウンスあったよね？
まぁそれにそったらトウキョウボス全部がマスターモンスターになってしまうがw
466 ：天木：2009/05/19(火) 00:48:34 ID:Hcyy8ITk: 初投稿です

私としては>>417後半に対して
異議無しと回答させていただきます
でもって話題になるようなものが出るまで休んどくのが賢明かと
疲れるだけですし意味ないですし
467 ：天木：2009/05/19(火) 00:50:24 ID:Hcyy8ITk: リロード忘れてました
>>466はスルーよろ
468 ：◆EHhTJgmRck ：2009/05/19(火) 17:56:50 ID:???: 228 名前：◆EHhTJgmRck [] 投稿日：2009/05/19(火) 08:35:17 ID:KAXt3B/w
少し前にメイプル基礎知識に於いて、癒属性の追加について話が少し出たので皆さんの意見を聞いてみたいので書きますね。
現在、モンスターには癒属性がかかれているが、基礎知識に癒属性の記述は無いので追記して欲しいとの事。
それに対し、私はヒールで攻撃できるか否かなので属性ではないと主張。

私の見解は、
・このwikiの基は雫なので、その際に癒についてまんま写した。
・ヒールでダメージを与えられる属性と見ることが出来るが、常時状態異常で言うアンデットなので敵に攻撃が行く。
・そもそも癒は属性とは見なせない。たまたまヒールをしたら攻撃が行くというだけの話。

以上です。
皆さんの意見、お願いします。

229 名前：名無しさん＠DropWiki[sage] 投稿日：2009/05/19(火) 15:55:47 ID:???
>>228
皆さんの意見を、というなら先に討論スレでしてください。
編集者連絡用に書くのはスレ違いでは？

と言うわけで討論スレに移動してきました。
意見お願いします。
469 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/19(火) 18:12:43 ID:jUKtoHRM: >>468
あると聖魔としては非常に助かります。
ヒール狩りは聖魔の狩りの仕方でも代表的なものだと思うので、他の人もあると助かると思います。
だから書き込みはこのままに一票。

属性か、そうじゃないかは意見があると思いますが、
「属性じゃないから」といって違う欄を編集しなおすのは管理人さんが大変だし、
このサイトをよく見ている自分にとってはヒール狩り出来るかどうかは
「属性」をみればわかるという認識なので、このままであって欲しいです。

確かに属性の意味を突き詰めれば「癒」違うと思うので、なにか「モヤモヤ感」がある
という方の意見も理解できますが...
470 ：◆EHhTJgmRck ：2009/05/19(火) 18:44:13 ID:uuOve3MU: 肝心な言葉が抜けてたみたいです。すいません。
私が言いたかったのは「基礎知識に於いて癒を属性として記述するのか、しないのかということです。」
あと分かりづらいのも申し訳ないです。

>>469
もちろん癒は属性でないにしろ、癒○と書いてあるのは便利ですし、
何よりヒール狩りをする際の目安にもなるので書き換えはしないと考えています。
471 ：469：2009/05/19(火) 18:55:22 ID:jUKtoHRM: >>470
すいません、自分が読み落としてました...

◆EHhTJgmRckさんの書き込みと、メイプル基礎知識とそこにあるコメントを見て把握しました。

属性の定義はおそらく基礎知識に書かれている
「各モンスターには弱点や耐性があります。弱点の攻撃をした場合、通常のダメージの1.5倍になります。」
という記述によるものだと思うので、自分も属性ではないと思います。

ヒールの回復量×１．５倍のダメージくらってるわけじゃありませんしね。
（実は熟練度の関係もあってそうだったりするかも...わからないですが）
472 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/19(火) 19:36:25 ID:qT9PF7Mo: 癒は属性でないとするならそれはそれでいいですが、だったらやはりモンスターページの方は修正してもらいたいです。
管理人さんが大変なのはわかりますが、そんな理由でいい加減な表記のままにしておいていいものじゃないと思います。
備考欄に移すとか、状態異常欄に常時アンデットみたいな項目を追加するとか･･･
473 ：解説魔の氷魔：2009/05/19(火) 20:30:55 ID:???: >>468
私も、ヒールが効くということと属性とは関連がないと思います。
その根拠は、氷魔の４次スキルのアイスデーモンにあります。

アイスデーモンは、攻撃と同時に敵を火弱点にするスキルです。
全ての敵に有効というわけではなく、効かない敵もいますが、
有効な敵は全ての耐性が無効化され、強制的に火弱点になります。

例えば、ファイアブルは火が耐性で氷が弱点の敵ですが、
アイスデーモンを使うことで１５秒間だけ火が弱点になり、
同時に氷弱点が消え、普通の敵と同様のダメージになります。

もしヒールが効くというのが属性と関連があるのならば、
このスキルを使った時にヒールの効果も変わってくるはずです。

仮に、「ヒールが効く＝癒弱点」であるとするならば、
アイスデーモンでヒールが効かなくなるはずです。
逆に、「ヒールが効かない＝癒耐性」であるとするならば、
アイスデーモンでヒールが効くようになるはずです。

しかし、実際にはそのようなことは起きず、
アイスデーモンを使っても、ヒールの有効/無効は変わりません。
従って、ヒールと属性とは関連がないと考えられます。
試してはいませんが、ファイアデーモンも同じ結果でしょう。

ただし、これはあくまでシステム上の話であり、
情報サイトにヒールの有効/無効を載せるのは良いことですし、
それを「癒弱点」と表現するのも構わないと思います。
属性と呼ぶと違和感を覚える人もいるかもしれませんが、
下の方にでも注意書きをしておけば問題はないでしょう。
474 ：管理人 ★：2009/05/19(火) 20:36:27 ID:???: >>472
それは一度管理グループでも話題になりました。
さすがに僕がネットが出来ない状況だと
ひにゃの一人に大掛かりな編集をお願いするのは申し訳ない気もしますので…
変更は少し先にはなると思います。

具体的には
癒○を削除し、備考欄へ「ヒールアタック有効」と追記
となりますが
問題があればお願いします
475 ：管理人 ★：2009/05/19(火) 21:05:30 ID:???: ってこれだと編集スレの方が妥当ですね。

属性であるかは続けて討論していただきたいと思いますが、
属性であるかの観点からではなく
属性欄の癒○＝ヒールアタック有効、はわかりにくいって事から編集はしますので
具体的な編集についての話題として編集スレに戻します。
いったりきたりしてますがw
476 ：◆txTZOIH/Gw ：2009/05/20(水) 00:10:14 ID:8oMZ7raU: 気になったので書き込みしたいと思います。
聖魔以外の魔法使いには

火･毒属性の魔法使い(火毒魔)
雷･氷属性の魔法使い(氷雷魔)

が存在します。
このことから聖魔は「聖･癒属性の魔法使い」でないとおかしいと思います。
それに、確かハインズは聖・癒属性の魔法使いといっていたような気がします。（違ったらすいません）
よってアンデッドに有効なヒールは癒属性である、といっていいのではないでしょうか。

しかし、こうも考えられます。

ドゥームというスキルを使った時おかしな現象が見られます。
ドゥームを使うとすべての属性に対する耐性・弱点が無効化されるのですが、ドゥームで青デンデンになってもヒールは有効なのです。
このことから属性で無い。ということも出来ます。(もしくは仕様上変更できなかったという可能性もあります。)

しかし、それでも自分はヒールはやはり癒属性であると考えます。

ただし>>473さんやドゥームのことを考えるとそれだけだと矛盾が生じるのでこうは考えられないでしょうか

ヒールの有効な敵は固定されている(モンスターごとにヒール有効・無効を決めている)

これだとヒールが癒属性であっても、もろもろの問題が解決できると思います。

何かおかしな点などあったら反論・意見お願いします。
長文失礼しました。
477 ：解説魔の氷魔：2009/05/20(水) 01:22:34 ID:???: 二次転職時にハインズが職業の説明をしてくれる時のセリフは、

---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----
さあ…決定したら一番下にある[職業を選択します！]してくれ…

・ウィザード（火、毒）について説明して下さい。
・ウィザード（氷、稲妻）について説明して下さい。
・クレリックについて説明して下さい。
・職業を選択します。
---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----

でした。
ご覧の通り、聖・癒という言葉はありませんでした。

また、公式ページの職業説明の欄にも、

---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----
ウィザード(火、毒)　|　ウィザード(氷、雷)　|　クレリック

●クレリック系：信仰の力で神聖な魔法を自由自在に操る魔法使いです。

火や氷のような強力な攻撃魔法はありませんが、アンデットと魔族のモンスターには大きなダメージを与える多様な聖属性の魔法を操ります。
また魔法師の低い体力と防御力を補うためのさまざまなサポートスキルを持っていて、魔法使いの中で唯一回復魔法ができる魔法使い系です。
---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----

とあり、クレリックが扱うのは聖属性としか書いていません。
回復魔法ができるという説明はされていますが、
私の見る限り、公式ページに癒属性という言葉は使われていません。
478 ：解説魔の氷魔：2009/05/20(水) 01:24:15 ID:???: 確かに、癒を属性として考えたい気持ちは分かります。
しかし、>>476の意見をじっくり読んでみましたが、
癒を属性として考えるための具体的な根拠がありません。
一つ一つ指摘していきます。

8行目:
>聖魔は「聖･癒属性の魔法使い」でないとおかしいと思います。
　　ウィザードが職業名の中に扱うことのできる２つの属性が書かれているのに、
　　クレリックだけ属性の情報がないのは確かに不自然な気もします。
　　しかし、それはクレリックが２つの属性を扱う理由にはなりません。
　　「ウィザードだからこそ２つの属性を扱える」と考えることもできますし、
　　「必ず２つの属性を扱わなければならない」わけでもありません。

9-10行目:
>それに、確かハインズは聖・癒属性の魔法使いといっていたような気がします。（違ったらすいません）
>よってアンデッドに有効なヒールは癒属性である、といっていいのではないでしょうか。
　　これは、そもそもの仮定が間違っている可能性があります。
　　ハインズのセリフの全てをチェックしたわけではありませんが、
　　私の見る限り、「聖・癒属性」という表現は使っていませんでした。
　　「癒属性」という言葉が使われているのを見たら、教えて下さい。

18行目:
>しかし、それでも自分はヒールはやはり癒属性であると考えます。
　　気持ちは分かりますが、この発言に根拠はありません。
479 ：解説魔の氷魔：2009/05/20(水) 01:26:12 ID:???: 24行目:
>これだとヒールが癒属性であっても、もろもろの問題が解決できると思います。
　　そもそも、どんな問題があったのでしょうか？
　　逆に、ヒールを癒属性として考えてしまうと、

　　　　　・ドゥーム
　　　　　・アイスデーモン/ファイアデーモン
　　　　　・ダメージが0.5倍、1.5倍になる敵が存在しない
　　　　　・HIT判定すら行われない敵がいる
　　　　　　　（他の属性魔法は、いくら耐性でもHIT判定が行われ、
　　　　　　　　MISSなり1なりのダメージが表示されます。）

など、様々な例外が生じてしまいます。

「癒属性魔法には例外が沢山ある」と考えることも可能です。
しかし、どちらかというと、
　　<癒属性を追加して、例外だらけの属性法則を作る>
よりも、
　　<癒属性を追加せず、例外のない属性法則を作る>
方が、論理的な破綻が少なく良いのではないでしょうか。

かなり長くなりました……読む人が疲れそう。
一番言いたいことは最後の段落に書いたので、
面倒くさかったら最後の段落だけ読んで下さい。
480 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/20(水) 04:57:22 ID:8Ijuz9VU: アンデットの状態異常は、回復スキルでダメージを受けて回復アイテムの効果が半減するというものですよね。
ではマスタークロノスやプラトンクロノスがアンデット状態になっているのだとすると、
タイマーの回復スキルでダメージを受けるのでしょうか？
481 ：◆EHhTJgmRck ：2009/05/20(水) 08:25:18 ID:CvJ2JXQg: >>476
確か属性の定義は(確定的では無いですがおおまかに)、
弱点を突いた場合、ダメージが1.5倍
耐性を突いた場合、ダメージが0.5倍
になったと思います。
そして癒は耐性も弱点も突いていない(というか、ヒールが当たるか当たらないか)、と見ると私には属性とは扱えないです。

憶測ですが、ヒールの有効無効がmob毎に設定されているかもしれないです。しかし、仮にそうだとしたらそれが癒が属性では無い何よりの証拠だと思います。
属性ならアイスデーモンとファイアデーモンで耐性と弱点を切り替えられるはずですので。
482 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/20(水) 14:01:11 ID:???: 状態適応にヒール○ でいいと思う
483 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/20(水) 18:16:35 ID:???: すみません、>>480はなしで。自己解決しました＾＾；
アンデット状態でダメージを受けるのはヒールだけで、そもそも他のHP回復スキルには影響なかったのですね。
484 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/20(水) 22:30:20 ID:???: >>482
プレーヤーが回復しないから判断できないね
そいやアンデットのネクロは自己回復してるが
ありゃなんだろうな。
聖や癒ではないのは確定だし
485 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/20(水) 22:57:27 ID:???: ヒールが属性武器の弱体化に引っかからないのは既述ですか？
魔法なのに空中で攻撃できちゃったり計算式が特殊だったりと特例が多いので
そこも特例のひとことで済まされると終わりですが。
聖はきっちり引っかかるので、癒し属性を特例化する理由がよくわからないです。
486 ：◆EHhTJgmRck ：2009/05/21(木) 06:06:52 ID:o7J/c4cs: >>485
その言い方だとヒールが攻撃魔法の様に聞こえるんですが、
そもそもヒールって補助魔法だから空中で発動できたり、
属性武器の弱体化に引っ掛からないと思ったんですけどどうでしょう。
たまたまヒールをしたら相手に攻撃できたっていうだけと私は見てます。
487 ：A：2009/05/21(木) 12:47:54 ID:???: >>486
ヒールは
武器を装備していなければ息切れせず、装備している場合は息切れします。
ですので、装備していない場合は補助魔法で、
装備している場合は補助魔法であり攻撃魔法でもある。
となっているのだと思います。
488 ：しるふぃ：2009/05/21(木) 16:50:32 ID:aytXPhCY: 知らない方もいるかもしれないので役に立つかはわかりませんが１つ書いておきます。
古参の方は知っていると思いますが、すごーーーく昔、ヒールはロープやハシゴにつかまっている状態でも使えました。
安置狩りや安置回復ができてしまうので使えなくなりましたが。
このことも含めますと、ヒールは基本補助スキル扱いだということになるのでは。
489 ：しるふぃ：2009/05/21(木) 23:04:13 ID:aytXPhCY: 急いで書き込んだので意図するところをきちんと伝えられませんでしたが、
487の意見で正しいと思う　という意味です。すいません。
490 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/22(金) 12:45:25 ID:7Owi+D3Y: 癒属性賛成派の書き込みがしばらくないけど
癒は属性じゃないってことでみんな納得できたのかな？
それとも賛成派の人がまだ読んでないだけ？
>>1の3にもあるけど、納得できたらそう書いてくれないと
この話題がなかなか終了できないんだけど・・・・・
特に、前に賛成の書き込みをした>>476の人お願いします
491 ：解説魔の氷魔　 ◆3/IcemaGE. ：2009/05/25(月) 01:14:08 ID:???: しばらく書き込みがないので、次の討論が持ち込まれたときのために、
今回の討論を私なりにまとめてしまいたいと思います。
書き漏れ・反論・勘違いなどがありましたら、指摘して下さい。

　　　　◆討論内容
[火毒氷雷聖]の5属性に加え、[癒]を属性として扱うべきか？
　（注.癒属性に該当すると思われるスキルはヒールのみ。）

　　　　◆討論範囲
該当範囲： >>468-490

　　　　◆挙げられた意見

　　○賛成派「属性として扱うべき」
・火毒/氷雷魔に対し、聖魔が１つしか属性が扱えないのはおかしいから。　(>>476)
　　　→他２職が２属性を扱えても、それと聖魔が２属性を扱えるかは別問題。　(>>478)

　　○反対派「属性として扱うべきではない」
・属性解除スキル（ドゥームなど）の適用範囲外であるから。　(>>473)
　　　→ヒールだけは例外として考えても良いのではないか。　(>>476)
　　　　　→例外の必要な規則を作るべきではない。　(>>479)

・公式に[癒属性]と記述されている箇所が見当たらないから。　(>>477)

・異属性の属性杖を使っても、ヒールの威力が減少しないから。　(>>485)

・HIT判定すら行われない敵がいる、ジャンプ発動が可能な点など、
　ヒールを攻撃魔法として考えること自体に疑問があるから。　(>>486)
　　　→武器を装備してヒールをすると息切れを起こすので、
　　　　補助魔法であると同時に攻撃魔法であるとも考えられる。　(>>487)
492 ：解説魔の氷魔　 ◆3/IcemaGE. ：2009/05/25(月) 01:15:18 ID:???: 　　　　◆結論
土日を含めて、賛成派の書き込みが５日以上なかったため、
反対派の意見に納得をした、またはそれ以上反論ができないと判断し、
癒は属性として考えるべきではない、と結論付けたいと思います。

　　　　◆その他の意見
サイト内にヒール攻撃が可能かどうかという記述は欲しい。　(>>469)
　　→賛成派の意見で挙げられましたが、ここで論じているのは、
　　「癒をどのように記述するべきか」ではなく、「癒は属性か否か」。
　　　書き込んだ本人も訂正をしたので、上記項目からは外しました。

ヒールのダメージが、0.5倍や1.5倍になる敵が存在しない。　(>>471)
　　→反対派の意見で挙げられましたが、厳密に考えれば、
　　　「癒属性は存在するが、そのような敵が実装されていないだけ」
　　　と考えることもできるので、上記項目からは外しました。

ヒールの有効/無効は、敵ごとに設定されている。　(>>476 >>481)
　　→反対派の意見の中の、
　　　　　・属性解除スキルの適用範囲外である
　　　　　・HIT判定すら行われない敵がいる
　　　という二項目と同じ内容になるので、書きませんでした。

昔は、はしごやロープでも使えたので、ヒールは補助魔法だった。　(>>488)
　　→「昔は補助魔法だったから、今も補助魔法」という意図なのか、
　　　「昔は補助魔法だったが、今はそうではない」という意図なのか、
　　　主張がよく分からなかったので、上記項目に加えられませんでした。
　　　>>489を見る限り、後者だとは思うのですが……ごめんなさい。
　　　いずれにせよ昔の話なので、今現在の問題とは直接関係がなく、
　　　あえて書かないままでも大勢に影響はないと判断しました。
493 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/27(水) 22:28:40 ID:???: 解説ｓおつです！
494 ：◆EHhTJgmRck ：2009/05/28(木) 06:51:15 ID:???: まとめお疲れさまです。
下がってるのであげておきます。
495 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/28(木) 08:57:14 ID:???: 話題がないのにageる必要はないのでは・・・・
496 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/28(木) 10:07:10 ID:???: >>495
話題の決着がついたことを知らせるためにageたんだと思うよ
497 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/28(木) 12:57:55 ID:???: >>496
うぃ、納得
498 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/29(金) 05:04:06 ID:ZkY4EheM: >>492
ちょっと待って。いつの間にか基礎知識の属性表に癒が追加されているのですけど･･･
まだ癒を属性として考えるべきでないという結論に納得できない人がいるんじゃないでしょうか？
499 ：◆EHhTJgmRck ：2009/05/29(金) 05:46:17 ID:???: >>498
納得できていないのならば反論すればいいだけの話では無いでしょうか。
とりあえず属性表より癒属性について削除しておきました。
500 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/29(金) 23:00:07 ID:???: 質問スレで誘導があったのでこちらに書かせてもらいます。
現在質問スレでは質問スレには関係のない書き込み、テンプレに書かれているにも関わらず調べずに質問をする人が増えています。
そこで次回質問スレを作成するにあたって、テンプレの見直しをしたほうが良いと思うのですがどうでしょうか？
私個人の意見を挙げると
・書き込み1にテンプレにある内容を読まずに書き込みをした場合、返答しない場合があると注記する。
・2chのmaplestory質問スレッドのテンプレを参考にする(参考にするだけで、まんまコピペは×)
　質問スレッドのURL(ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mmoqa/1243421341/1-10)
501 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/29(金) 23:43:58 ID:ZkY4EheM: >>500
まずテンプレって何？って人も多いんじゃないかなぁ。
よくある質問　とかの表現に変えたほうがわかりやすいと思う。

とにかくそういう書き込みをする人はテンプレに目を通さない人だと思うから
なんとか見てもらえる工夫をしないと･･･
502 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/30(土) 00:17:08 ID:???: 100スレ前後でテンプレート(よくある質問)に目を通してくださいって定期書き込みしたほうがいいのかな？
2chスレにこんな皮肉があった・・・。大体合っているｗ
＜わからない五大理由+教えてもらえない理由＞

1. 読まない・・・テンプレや公式などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない・・・過去スレ、検索するなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする。

6. 感謝しない・・・教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら。
7. 逆切れする・・・自分の思うようにならないと逆切れする。
8. 自分にしか分からない質問をする・・・説明不十分、URLや製品名を書かない、自分が分っている事は相手も分かっていると思っている。
9. 日本語が話せない・・・ギャル文字を使ったり、一般的でない省略語を使う。
10.失敗した理由を他人のせいにする・・・「弟が・・」「間違えて・・」とか

＜回答が無い理由＞
1. 誰も知らない
2. 質問文が意味不明
3. 知ってるが、お前の態度が気に入らない
4. 良いボケが思いつかない
503 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/30(土) 00:26:54 ID:???: むしろ自分の書き込みがよくある質問にあるかどうかもわかってなさそう。
100スレ前後でそういった書き込みをするなら、
該当のレスをアンカーして注意喚起しないと効果なさそう。
504 ：シャドー ◆lb.tShadow ：2009/05/30(土) 08:33:12 ID:???: 誘導しておいて悪いんだけれども・・・
実は前にも似たような討論があったんだよね。>>303-317参照
505 ：管理人 ★：2009/05/31(日) 10:53:49 ID:???: >>500
質問スレの意義は「wikiコメントでの質問をやめてもらう」為ですので
「テンプレを読まない＝マナー違反」的な雰囲気にはしたくない気持ちがあります。
"優しい"スレになってるのもその為です。
ただこれだと、たしかに回答者の負担はものすごいですよね･･･。
あまりに酷い質問だとうんざりになる気持ちもわかります。

>>501さんの意見にはとても同意です。
まじに右も左もわからず、wikiコメントはダメだから、ときてくれた方なのでしょう。
ですので、テンプレを読まずに質問した方を「テンプレ読めよ、カス」のように注意するのではなく
「テンプレみたら書いてるよ」と教えてあげる方向でいけたら、、って思います。
質問者への負担は増えますが･･･宜しくお願いします。

「テンプレにある内容を読まずに書き込みをした場合、返答しない場合がある」
のような追記は歓迎です。
>>502さんの文と組み合わせて、「返事がつきにくい質問」
のようにまとめるといいかもしれませんね。
506 ：管理人 ★：2009/05/31(日) 11:04:30 ID:???: ってわけで次回は質問スレの>>1に
【返事がつきにくい質問】という欄を追加するのと
テンプレという言葉を「よくある質問」に変更する
って感じでどうでしょ？
意見があればよろしくお願いします！

-------------ここから--------------------------

メイプルストーリーの質問スレです。

******************************
重複される質問を避ける為
>>2-3の【よくある質問】に目を通してから質問してください。
******************************

【返事がつきにくい質問】
・>>2-3の「よくある質問」を少し見ればわかる内容だった
・誰も知らない内容だった
・質問文の意味がわからなかった
・質問の態度が悪かった

質問者へは優しく接してあげましょう。
次スレは管理人が立てますのでお気になさらずに！

前スレ http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1232790067/
Part1 http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1220882665/

-------------ここまで----------------------
507 ：名無しさん＠DropWiki：2009/06/01(月) 18:11:51 ID:???: >>506
スレって略語だからスレッドって略さずに書いた方が通りは良い・・・・・かな？
（”スレ”が分からない人の大半は、”スレッド”って言っても分からないだろうけど）

「>>2-3」って2ch系掲示板独特の書き方を知らずに
変なリンクだと思ってアクセスできない人がいるかもしれないから
普通の掲示板みたいにURLを最初から書いて、リンクだっていうのを分かりやすくするとか
>>2-3　→　http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1236932494/2-3n
てな感じに

あと、wikiの”メイプル基礎知識”や”用語集”へのリンクを1レス目でするといいかも
wiki内に”よくある質問”のページを作ってそこへのＵＲＬも一緒に書くとか
508 ：名無しさん＠DropWiki：2009/06/01(月) 18:21:46 ID:???: 思いついたからもうひとつ。>>506の、
・態度が悪かった
ってのは書かない方がいいかもしれないとふと思った
質問する側にもある程度のマナーが要求されるのは確かにその通りなんだけど
初めて使う掲示板に書き込むとき、最初にこんな文句があったら
「変なことを書くと怒られるのかな・・・・」と萎縮して質問しづらくなるような
今現在、この注意書きがなくてもひどい態度の質問が頻繁にあるわけでもないし
別に書かなくてもいいんじゃないかと思うんだけどどうでしょう？
509 ：名無しさん＠DropWiki：2009/06/01(月) 23:53:37 ID:???: >>508
酷い質問をする人は往々にしてテンプレートや過去ログを読んでいないので、確かになくても問題ないのかもしれませんね。
510 ：名無しさん＠DropWiki：2009/06/02(火) 06:51:05 ID:o6K+78yk: 自分は、どんなにささいな事でも返事がつきにくい質問として考えられるものは全て記載するべきだと思います。
質問者にマナーを守ってもらうためというよりも、
おかしな質問をした人を注意する時の材料として記載しておいてほしいです。

「質問者には優しく接してあげましょう」という一文もあるし
基本的には質問者重視の方向でやっているのでそこまで萎縮することないと思います。
むしろ注意する側の方が、これは許容してあげなきゃいけないのだろうかと不安になります。
511 ：名無しさん＠DropWiki：2009/06/02(火) 08:58:25 ID:???: >>510
だいたい同意だけど考え方がちょっと違う気が

質問スレはその名の通り質問に答えるためのスレッドで、マナー講習会でも何でもないんだよね
態度の悪い質問とかがあったら無視するのは構わないけど
そういう質問をいちいち注意するのはスレッドの趣旨と違うんじゃないか？
質問、回答に関連することでスレッドが伸びるんならいいんだけど、
それと関係のないマナーの注意とかをうだうだされると他の質問をする人の邪魔になる

質問の回答をする人はボランティアで仕事じゃないんだから
全部の質問に答える義務があるわけじゃないし
回答の為のガイドラインをわざわざ用意する必要もないよ
ムカつく書き込みは無視をする、それだけでいいと思う
回答者の為じゃなくて、無視された質問者が「なんで無視されたんだろう？」って気付く為に
そのルールを明記することには賛成
512 ：名無しさん＠DropWiki：2009/06/02(火) 15:04:24 ID:???: >>511
無視して騒ぎ立てられたらどうするんですか？そちらのほうが多くレスがつきそうですけど

テンプレートについてですが
よくある質問について→テンプレート内にそのまま記述
マナーの悪い例→専用の場所(別URL)を載せる
にするのはどうですかね？

確かに質問スレッドでマナーを説きすぎるのも少々問題があると思いますし
貴方の(>>511)言う通り質問をする人の邪魔にもなります。
誘導をする場合は、他の質問者(返答できる質問)に返答する際
------------------------------------------------------
>>△△(質問した人)
ここは○○するんですよ

>>□□(誘導の必要がある人)
http～～を見てくださいね
----------------------------------------------------
と１スレに収めたほうがいいかもしれませんね。
513 ：名無しさん＠DropWiki：2009/06/02(火) 17:45:58 ID:???: >>512
注意をする方針なら【返事がつきにくい質問】に「質問者の態度が悪い」ケースを書く必要はないはず
質問者の態度が悪い場合には注意のレスが付くわけだから【返事がつきにくい質問】には含まれないわけだし、
書いた場合のデメリット(>>508)に目を瞑ってまで「態度が悪い人に返事はしないよ」なんて書くべきじゃない
注意をする→「態度が悪い人に返事はしないよ」と書く必要はない
注意をしない→「態度が悪い人に返事はしないよ」と書く必要がある
騒がれた場合の対処が面倒くさいし前者の方針で構わないんじゃない？
514 ：名無しさん＠DropWiki：2009/06/02(火) 17:56:39 ID:???: 投稿をする前に～的なサイトを簡単にですが作成しました。
ベースは2chのテンプレです。
迷惑、問題がある、不必要な場合は閉鎖させます。
http://wikimanner.blog45.fc2.com/

>>513
それなら前者のほうがいいですね。
515 ：名無しさん＠DropWiki：2009/06/02(火) 19:10:14 ID:???: >>514
・wikiと別にサイトを作るのは管理の面で問題が起きる可能性がある
　管理人さんに言ってwiki内に作るべき内容じゃないかな？
・「返答されない質問トップ」「質問をする前にトップ」の「トップ」の意味がよく分からない
・テキストが羅列されてるだけでFAQが読み辛い
　せっかくタグが使えるんだから、表組みとかフォントを変えるとかして欲しい
　最低限、QとQの間に改行を１つ入れる程度はやって欲しい
　欲を言えばFAQの一つ一つにアンカータグを付けてリンクできるようになってるともっと嬉しい
・質問者にマナーを要求するのなら「質問をする前にトップ」の表現が酷い箇所も修正するべき
・半角カタカナは使わない方が良い
・短い記事は「続きを読む」がなくても見られると嬉しい
　特に「返答されない質問トップ」は「必ず目を通して欲しい」のだから即読めるようになってた方が良い
・FAQを内容ごとにカテゴライズするのなら、どう分類したか一目で分かるようにタイトルに書いて欲しい
・すごく細かい話だけど、「返答されない質問トップ」の「同じ質問をした人がいる」の「自己中心的」って記述は余計な気が

否定の意見ばかりになってしまって申し訳ない
「ならお前が作れよ」と言われても困ってしまうわけで・・・・・
あなたのやる気と行動力は素晴らしいと思ってる
516 ：管理人 ★：2009/06/02(火) 21:10:03 ID:???: みなさんありがとうございます。
すべて読ませてもらいました。

とりあえず、パート３もあと100ちょっとで終わりますし
「質問の態度が悪かった」は今回は削除しておきます。

質問スレではテンプレを読まずに質問する事は、マナー違反ではないと考えて下さい。
な～んていうと本気で読まずに質問してくる人が溢れても困りますが＾＾；
確かに、テンプレ質問をしてくる人が多いのは同意します。
テンプレ質問があった場合は、回答するか、スルーするか、
またはテンプレへのアンカーを「回答」としてあげて下さい。

こうなると>>512のような別ページを作るような対応をする必要性は
出てくると思いますが。

>>514
うわああ、すごい！ここまでしてくれる方がいるなんて･･･感涙。
ただ、現段階では外部ブログに作る必要性はなさそうです。
wiki内に作った方がいいのでは？と思います。
(僕も管理がしやすい、wikiページ内へのリンクが楽、などなど)

いや、しかし･･･
こうやって行動してくれる方がいて、それが純粋に嬉しいです。
517 ：管理人 ★：2009/06/02(火) 21:17:14 ID:???: 次回の案。また意見があればよろしくです。

-------------ここから--------------------------

メイプルストーリーの質問投稿場所です。

******************************
重複される質問を避ける為
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1236932494/2-3n
の【よくある質問】に目を通してから質問してください。
******************************

【返事がつきにくい質問】
・>>2-3の「よくある質問」を少し見ればわかる内容だった
・誰も知らない内容だった
・質問文の意味がわからなかった。

【前スレッド】
・前スレ http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1232790067/
・Part1 http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1220882665/

【関連wiki内ページ】
メイプルで使われる用語集　http://maplesonar.com/wiki/index.php?%E7%94%A8%E8%AA%9E%E9%9B%86
メイプル基礎知識　http://maplesonar.com/wiki/index.php?%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%97%E3%83%AB%E5%9F%BA%E7%A4%8E%E7%9F%A5%E8%AD%98

-------------ここまで----------------------
＜＜＜変更箇所＞＞＞

質問スレ　→　質問投稿場所
用語集とメイプル基礎知識リンクを追加

断念した
>>2-3　→　http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1236932494/2-3n
スレ立てるまではスレのURLがわからない。盲点でした
518 ：名無しさん＠DropWiki：2009/06/02(火) 22:30:55 ID:???: >>515
箇条書きされてますので上から順に回答します
・FC2はメールアドレス・パスワード等の変更が出来るので譲渡可能です。
・トップはそのカテゴリ内の一番頭に出る記事です。採用されれば追記する可能性があるためそうしました。
・今回はあくまでテスト段階での発表のためただコピペして少しいじってる程度です、こちらも採用されれば直します。
・こちらも同じくコピペです。
・こちらも同じ
・重要記事のみトップページ表示にすれば可能です。FAQ等はそのままカテゴリから行ってもらう形にします。
・そういう部分等は、指摘していただければ直します

お二人に閲覧してもらったようですが、管理人さん事態がwiki内で編集すると言ってますので
１週間ほど公開した後、討論終了まで鍵をかけ、結果をみた後不要と判断できるなら削除します。
沢山のアドバイスありがとうございました。
519 ：名無しさん＠DropWiki：2009/06/03(水) 00:06:33 ID:???: >>518
譲渡可能というのはあまり関係ない。
「違うサイトである」ことがこの場合問題。

でも、あなたがやってることは素晴らしいことだと思う。
520 ：名無しさん＠DropWiki：2009/06/03(水) 09:07:01 ID:???: >>517
確かに>>1が自分のスレッドを参照できないっていうのは盲点だった
wiki内に専用のページを作るしかないかな

以下どうでもいい豆知識
スレッド番号は>>1が投稿された時間によって決定される
これはUNIXタイムスタンプという1秒ごとに1ずつ増えていく数字で、
投稿する時間を決めておけば>>1でもスレッド番号が分かるけど・・・・・
サーバが管理してる時刻を調べておかなきゃいけないし
タイムラグが起きて1秒でも投稿時間がずれるとアウトだから
あらかじめ>>1がスレッド番号を取得するっていうのは難しい

参考：UNIXタイムスタンプを変換
http://url-c.com/tc/
1236932494　→　2009/03/13 17:21:34
521 ：名無しさん＠DropWiki：2009/06/07(日) 21:59:11 ID:???: 兵法書ページの統計って必要ですかね。
よほど多くのサンプルが採れるならともかく、現状意味のあるデータとは思えないのですが。
522 ：名無しさん＠DropWiki：2009/06/07(日) 22:10:10 ID:???: 数は少ないけど情報提供がないわけじゃないし今後次第じゃない？
情報っていうのは知りたいと思う人にとって価値があるのであって、あなたにとってはサンプル数が少なくて曖昧な要素が大きく使い物にならないデータでも、知りたいと思う人がいればそれなりの価値はある
少なくとも、以前大量にあった「10回中2回孫子が出ました」みたいな利用価値の低い駄コメントを削除する名目になってるから、無意味ではないよ
523 ：教える君：2009/06/21(日) 23:08:47 ID:???: 質問スレは最近、質問に答えるつもりのないレスが多い。
質問スレはwikiコメントでの質問を減らす為にあるのだから
その趣旨をわかってない2chノリの説教が邪魔。

>>516
「質問スレではテンプレを読まずに質問する事は、マナー違反ではないと考えて下さい。
テンプレ質問があった場合は、回答するか、スルーするか、
またはテンプレへのアンカーを「回答」としてあげて下さい。」

スルーできない説教者は質問スレにレスしないでいただきたい。
524 ：ひにゃの ★：2009/06/21(日) 23:35:15 ID:???: 質問スレへの書き込み件数と、雑談コメントの減り具合は比例しています。
これは、私たちが毎日更新メールに目を通してみて感じていることです。
ここ最近質問に答えるつもりのないレスが増え、活性化しつつあった質問スレへの質問書き込みが減りました。
それに伴い、やはり質問や雑談まがいのコメントも増えました。

>>523の方が仰っているように、質問スレでテンプレを読まずに質問する事は、マナー違反ではないと考えて欲しいです。
運営側にとって本当に困る事態は、『テンプレを読まずに質問する事』ではなく『コメント欄で質問する事』なのですから。
525 ：名無しさん＠DropWiki：2009/06/25(木) 02:54:38 ID:???: >>520
同じ時間に投稿されたらどうなんの？
526 ：名無しさん＠DropWiki：2009/06/26(金) 23:52:07 ID:???: >>526
ちゃんと別々になる。
サーバーの処理順。
527 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/07(火) 01:49:09 ID:???: >>526
同時にきたものを別々の処理にするという事は
どちらかが実際の時間より１秒ずれたアドレスになるわけかー。
そのずれた１秒先にまたスレが３個とか同時に立ったりしたら
別べつに１秒づつずらして作るのか。。

どんなスクリプトなんだろ。
528 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/07(火) 12:31:25 ID:???: 2ch系掲示板のスクリプトは0chでぐぐれば見つかるよ
ところで、討論じゃない話題なら雑談スレへ行こうぜ
メイポと関係ない話題なら別の掲示板へ行こうぜ
529 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/09(木) 19:04:29 ID:???: 今日ふと、『各鯖の利点・鯖自慢』が聞きたいと思った。
鯖変更チケットが実装されてから、鯖移動が可能になったのはいいが
当然ながら他鯖でプレイなんてしたことがないから、他鯖の状況が分からない。
そんな状況じゃあ移動のしようがないと思ったんだ。

例えば、一昔前に楓鯖でのランカージャクム独占が大きな問題になったことがある。
ちょうどその時、鯖移動チケが実装された。結構な人数がスキル習得の為に鯖移動したと聞いている。
しかし、だ。たまたま看板制度の無い花梨に移動した人達は良かったとして、看板制度が健在している鯖に移動した人達はどうだろう。
お金も無い、友達いないからツテもない･･･さぞかし厳しかっただろうよ。

そこでだ。各鯖の特色(利点)を知りたいと思ったんだ。
堅苦しくなく「ここがすごいぞウチの鯖！」みたいな鯖自慢や自鯖LOVEな内容でもいいから各鯖の雰囲気が知りたい。
(質問スレよりこっち向きの議題かな？と思いこちらに書き込みました。
この議題は不適切である等の意見が多ければ、この議題は取り下げようと思います。)
530 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/09(木) 20:04:26 ID:HXi19RoE: 確かに、鯖移動するに当たって、移転先の状況が詳しく知っておくべきなのは当然だと思います。
そのために移動前にキャラを作って拡声器で様子を聞く人も多いみたいですね
ただ、「良い面」としてあげる例がひどく抽象的になりやすく、
また移転したからといって誰もがその良い面を享受できるとは限りません。
そして悪い点をあげると個人名を晒さないでの注意は難しくなってきます。
やはり個人的に情報を集めるのが一番無難かと思います。
531 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/09(木) 22:17:21 ID:???: テンプレートを作って、それに回答するかたちで比較するといいかも
>>529の言う「堅苦しくない自慢やLOVE話」からは離れちゃうけど、
できるだけデータに拠るようにすれば、>>530は回避できる問題ではあると思う

とりま、最初のテンプレートを作ってみる

【サーバ名】楓サーバ
【開設順】1番
【プレイヤー人口】最多（人が人を呼び、雪だるま式に増加中）
【チャンネル数】18ch（全サーバ中最多）
【１時間あたりの拡声器】かなり多い（日曜２０時～２１時で○○個）
【ビシャス】待機制（ただし、外で待っている人に一声かけてからの２連戦は可能）
【ジャクム】完全看板制（メンテナンス後、すぐに看板が立ち並び、新規参入は困難）
【ホンテ】完全予約制（予約にはコネクションが不可欠で、新規参入は非常に困難）
【姐御・甲冑・ワルメンボウ】待機または巡回（常に誰かが回っており、偶然遭遇するのは困難）

本当は、こういうのは色々なサーバを経験してる人が適任なんだけど……
自分は楓サーバしか経験してないから、この程度しか書けなかった
不適切だと思う項目があれば、こっそり消して下さいな
必要だと思う項目があれば、どんどんテンプレートに足して下さいな

ポイントの販売価格を使えば相場の比較も簡単にできるけど、
規約違反の情報を基準にするのはどうかと思うからあえて外した
良い比較方法を募集中
532 ：ぷらむ遠距離：2009/07/09(木) 22:18:53 ID:eSYBwpfM: >>529
ぷらむ
平和鯖

一番目立った特徴といったら・・・
ボス（姐・武など）を安心して楽しめることだろうか
ボス横MPK・縦師が多いから横が沸いてもすぐ移住(　 д )　゜　゜

悪く言うと平和すぎてつまらない鯖なんだよねｐｗｑ
533 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/10(金) 00:29:36 ID:???: 【鯖】花梨
【開設順】
・割と初期から存在
・割と歴史が長い為、古株の親切なランカーが多い気がする。体感だけど。
【チャンネル数】
・16ch
・結構狩場確保は容易
【ボス系】
・ビシャスは待機制
・ジャクムも待機制。よって自ら主催として並び、拡声器等でメンバーを集めることさえできればスキル取得は容易。
・ホンテは予約制？行った事無いから詳しいことはわからないけどもブログ等でメンバー集めしてる。
・姉御・甲冑・ワルメンボウは横師が常に巡回している。下手すると大親分戦にも参戦してくる。
【その他備考】
・(古株ランカー達の仲が良く、割と結束が強い為か？)実装当初倒すのが困難とされていた「大親分」「ホーンテイル」の攻略法を編み出したのは花梨と言われている。
・このサイトの管理人達は花梨出身。
・I Love 花梨
534 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/10(金) 04:06:50 ID:???: 【サーバ名】棗サーバ
【開設順】10番
【プレイヤー人口】普通より少なめ
【チャンネル数】10ch、人気狩場はなかなか空かない
【１時間あたりの拡声器】18~22時辺りは15個前後、それ以外は10以下
【拡声器の主な内容】祝い事＞馴れ合い＞オークション＞PT＞狩り友募集
【フリマ状況】1chでも空いてる場所がある。欲しい物は手に入れにくい
【相場(楓基準で)】書は高め、装備、MBは安め、パワエリ20k、エリクサ12k、ジャクム兜18m、ジャクム隆盛55m
【ビシャス】待機制、SDT時間外ではほぼ必ず空いてる。連戦可能
【ジャクム】看板制、拡声器でメンバー募集もあります。
【ホンテ】完全予約制（主催者が不正行為、又は不正行為支持者のため参加しづらい)
【姐御・甲冑・ワルメンボウ】待機または巡回（常に誰かが回っており、偶然遭遇するのは困難）
【マスターモンスター】SDT時間外ならレベル90以下のモンスターは一度出会うと残り9ch全部湧いてる事が多い。
【その他備考】
・人口が少ない割に自分勝手な人が多い
・横殴りも多い
・詐欺は少ない
・上3点を行う人をまとめた「メイプルストーリーなつめ Wiki」がある。
　　コメント欄は荒れてるが大抵は正しい情報が載っている。
・全鯖一幼稚な鯖、3年ほど前の楓並みに酷いです。
535 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/10(金) 13:34:12 ID:W6tAj8bI: 【サーバ名】椛サーバ
【開設順】2番(?)
【プレイヤー人口】やや多い。(実際少なく感じる)
【チャンネル数】16ch
【１時間あたりの拡声器】夜は多い
【ビシャス】DT以外はがら空き。気軽に行ける
【ジャクム】看板制度(3,5,7ch)しかし最近は看板が少ない
【ホンテ】看板制度フリマ8-8(看板は殆ど固定メンバーが同じ時間を取る為新規は非常に参加が難しい)
【姐御・甲冑・ワルメンボウ】姐御→常時横巡回・甲冑→やや多い・ワルメン→DT時多め
【マスターモンスター】時間帯によっては全ch沸く事もある。以外に人が回ってない
【その他】
・マナーが全鯖で１、2位を争うほど悪い
・看板制度は責任も取れない某200レベルが勝手に決め、決めるだけ決めて責任を感じていない
・高レベルの正規のマナーが横より悪い。(看板重複など)
536 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/10(金) 14:46:34 ID:???: >>535
マジレスするとホンテの看板制度は不正集団がホンテ封鎖して
君が　看板つくるまで　封鎖するのを　やめない　した結果
ランカーに看板制度無理やり作らせて責任を押し付けられたランカーが
いやになって引退　という流れ

古株不正行為者の居座り率は全鯖中top
537 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/10(金) 15:16:35 ID:ZDT1LvSs: ネクソンこんなに臨時メンテって、社員馬鹿ばっかりなのかな
538 ：柿ﾉ種：2009/07/13(月) 17:37:52 ID:QUJz48s+: 赤矢とソウルアローの件について　
赤矢持っててソウルアロー掛けると　意味無い　と言われてますが
ちゃんと与ダメで確認とれます
自分は動画撮れないので証明できませんが
誰か試してくれませんか？,,,
539 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/13(月) 19:04:31 ID:???: >>538
ソウルアロー
一定時間、矢を使用せずに攻撃できる。
このスキルを使用して発射される矢は通常の物と同じ。(＝能力なし)
たとえ藍昌の矢を持っていてステータス上の攻撃力が上昇していたとしても、それはまやかし。
ソウルアロー中は適用されていないので、ぬか喜びはしないように。
http://maplematome.wikiwiki.jp/?%A5%B9%A5%AD%A5%EB%2F%A5%AF%A5%ED%A5%B9%A5%DC%A5%A6%A5%DE%A5%F3

与ダメで確認できるといいますがそう言い切れる根拠があるんですよね？
たまたまソウルアロー発動時の与ダメージが高く感じるだけではないのですか？
さっと実験した結果
対象:青デンデン
検証方法:ストレイフを10回発動する
91スナイパー
ソウルアロー(攻撃+4矢装着状態)ストレイフ単発最高4913
ソウルアロー(攻撃+4矢非装着時)ストレイフ単発最高4888
攻撃4矢装着ストレイフ単発最高5102

83レンジャー
ソウルアロー(攻撃+4矢装着状態)ストレイフ単発最高3471
ソウルアロー(攻撃+4矢非装着時)ストレイフ単発最高3581
攻撃4矢装着ストレイフ単発最高3636

今回は10回しか行ってないため、細かい幅までは計りきれてませんがとても攻撃力が上昇しているとは思えません。
よほどの高レベルにならないと攻撃力+4有り無しの差は確認できませんが
検証結果をみる限りではその結果(>>538)については錯覚だと考えます。
540 ：柿ﾉ種：2009/07/13(月) 19:20:56 ID:Nm+dMmHA: 自分が試した方法ですが　
赤矢持ち＋ソウルアローでAtkの低い弓で最低攻撃力を1010にし(できるだけ1kに近づける)
赤矢無し＋ソウルアローでAtkの低い弓で最低攻撃力を925(1000以下)にしてストレイフで
数十回試行した結果　

赤矢持ち＋ソウルアローでは1000以下が見れず

赤矢無し＋ソウルアローでは900台のダメージが見えました。

BE27で(熟練度90%)一応やってます....
541 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/13(月) 20:04:20 ID:???: >>540
その攻撃値は矢をつける、つけないだけで変動した数値ですか？
542 ：柿ﾉ種：2009/07/13(月) 20:07:10 ID:Nm+dMmHA: ちょっと自分でも判り難く書いてしまってすません；
Atkの低い弓=ウォーボウ　赤持ち　赤無し　弓はそのままで

最低攻撃力の変動は赤矢の＋4だけの変動です。　　
543 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/13(月) 20:55:12 ID:???: >>542
いまどちらも200回攻撃して検証しました。
赤矢有無以外は装備、スキル全て同じ状態
赤矢有り+ソウルアロー675~1182 最低ダメージ605
赤矢無し+ソウルアロー646~1132 最低ダメージ596
となりました。
弓、石弓をメインとして作成してないのでこれ以上はなんともいえませんが
やはり気のせいなきがします・・・
544 ：柿ﾉ種：2009/07/13(月) 21:15:23 ID:7qPQBJfI: 動画が撮れたので　you tube 　にでも載せようと思いましたが

AVI？の型でできませんでした、、、、

ちょっとニコニコでやってきてみます.
545 ：柿ﾉ種：2009/07/13(月) 21:39:33 ID:7qPQBJfI: ニコニコで　やってみたところ　グチャグチャになってしまい
赤矢有　か　無し　か　もわからない状態なので
他のツール探してきます...
546 ：夢宇：2009/07/14(火) 05:34:33 ID:oOcg1VuU: http://maplesonar.com/cgi-bin/uploader/src/up3089.jpg
多分こういうことですよね？
MHかけた方が違いが分かりやすかったのであえてかけてやってます
何か間違いor勘違いあれば指摘よろ；
547 ：コタロー ◆jxVCRfrM32 ：2009/07/14(火) 12:04:57 ID:0n1xac3s: 僕メイン弓ですが
感覚としては赤矢＋ソウルアローの方が威力は高かったです

平均的にアネゴにクリティカルなし＋赤矢＋ソウルアロー暴風の矢で1000でる弓で
クリティカルなし＋赤矢なし＋ソウルアローで暴風の矢をやってみたところアネゴを押し切れない状況になりました
大体その時は平均950くらいの威力に安定しました

ずっと弓をやっている感覚としてはないよりある方が威力は効率も威力も違うとおもいます
548 ：夢宇：2009/07/14(火) 21:47:16 ID:oOcg1VuU: まぁATK+4なのでかろうじて実感できる程度の差って感じでした；
上のSSとるときも矢無しのときの攻撃力上回るダメージ出るまで通常攻撃10～20発ほど打ち込んだので；
勿論上がるとしたらあるにはあるに越したことはないんですがね・・・微妙ｗ
549 ：柿ﾉ種：2009/07/14(火) 22:45:36 ID:vSSuf+f+: なんとか　動画を you tube に載せる事ができました；
　　　　　　　赤矢　で検索すると出ると思います
1が赤矢無し　2が赤矢有　です..
最低攻撃力表示が見にくくなってますが
赤矢無し　925
赤矢有　 1010
です.

何処かおかしいなとか思ったら　教えてください.
550 ：柿ﾉ種：2009/07/14(火) 23:40:40 ID:qbcIkqQA: 夢宇s とても判り易いSSありがとうございます＞＜

自分の動画では　最低攻撃力が増えているかどうかしか判らないので
最高攻撃力の方をどうすればいいかな、、　と考えてた所です；

Atk4のダメージの差の方ですが　
これにSE有のクリティカルなどが付けばもう少し無しよりか良くなるかな、、、
ってのは人それぞれですよね...
551 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/16(木) 16:23:48 ID:???: >>赤矢で威力が上がると言っている方

それって例え赤矢を一本でも持っていたら効果は現れるんですか？
ちょっと気になりましたので
552 ：柿ﾉ種：2009/07/16(木) 17:22:39 ID:LlA8Q28E: 今試してみましたが　赤矢1本持ち＋ソウルアロー　ストレイフで調べた所　赤矢の効果は無く
赤矢4本以上＋ソウルアロー　ストレイフ使用で赤矢の効果が出てきます。　
赤矢1本＋ソウルアロー　暴風だと　赤矢の効果がでます。
消費する本数と関係があるのヵな？、、、、
553 ：柿ﾉ種：2009/07/16(木) 19:01:39 ID:???: http://maplesonar.com/cgi-bin/uploader/src/up3095.jpg

とても見辛いですが。。。

消費する本数と関係あるっぽいです。
554 ：夢宇：2009/07/18(土) 08:15:05 ID:Z94m0INs: 現時点では4本以上持っていれば効果あり・・・・・
って言っても結局消費欄1個埋まるんで1000本持ってても変わらないですねｗ
555 ：質問君：2009/07/25(土) 17:33:48 ID:ycb2Ilr2: 親分て何LVから倒せるでようかね？？
ちなみに75LVのバッカニア最大攻撃力7000です。
よろしくおねがいします。
556 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/25(土) 18:36:38 ID:???: 親分を何LVで倒せるかを討論したいの？
ただの質問なら質問スレッドでお願いね。
バッカニアは無敵スキルがあるから攻撃さえ当たれば75でも倒せるよ。
557 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/25(土) 18:37:53 ID:???: すごいな、その装備でレベル200になるだけで15000軽く超えるな
マジレスすると当たれば倒せる
558 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/25(土) 21:00:24 ID:iks+e1d+: 557 名前：名無しさん＠DropWiki：2009/07/25(土) 18:37:53 ID:???
すごいな、その装備でレベル200になるだけで15000軽く超えるな
マジレスすると当たれば倒せる
559 ：風：2009/07/25(土) 21:01:52 ID:iks+e1d+: ごめんなさい、↑missです
560 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/26(日) 12:40:53 ID:MR3ANCUQ: 7Kくらいなら投げとかは簡単にでるのでは？
561 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/26(日) 13:26:51 ID:v1m1+e0I: ほぉ～そうですか○д○1回挑戦してみます。！
HPもつかなｗｗ
562 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/26(日) 18:31:06 ID:???: ダメージとはどこにも書いてないしな
563 ：名無しさん＠DropWiki：2009/07/26(日) 23:31:13 ID:1hjZNeIQ: 75で最大ATKが7Kとか半端ないな軽く30ｋくらいのダメージでるんでないか？
海賊とか作ってないから最大ATKで7Kいくのかわからんが
564 ：NeetRoad ◆Lz7PnLSlqs ：2009/07/27(月) 00:04:33 ID:???: そうゆう意味じゃないんじゃない？
何かのスキルで最大7kって意味だと思うが。
565 ：夢宇：2009/07/28(火) 14:02:42 ID:LLYel8Gc: 75レベなら全部STRに振ったとしても基本最大ダメージのことを言ってるなら、装備の総ATK362必要なんで何かのｽｷﾙで7ｋかと思われ
パンチなら極で総ATK86位なんできついけど何とかなるかな？って感じ
その他の装備の能力を加味するとやはりスキルでなら何とかなるんじゃないすか？
566 ：夢宇：2009/08/01(土) 20:47:52 ID:sJmNwOX2: ２８日に書き込んだ内容が最新っていうところにビックリｗ
えとピオシングのチャージ時間は減ってるんですが、スナイピングのクールタイムは減ってないと思います
コレなら討論でしょう・・・
一応意見おね

参考のためセングの情報お願いします
567 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/01(土) 21:21:11 ID:???: セングは全く変化ないですね　議論の余地なく
パラで変更がはっきりあったのはプレッシャーのみ。事前情報通りボスにも効くように
アキレスも地味に変更でダメージ表記がアキレス軽減した状態での表記になりました(以前はアキレスなし状態と同一のダメージ表記でした)

ブレストは微妙に意見が分かれてるような
個人的には片手鈍器であまり変化として感じられません。両手武器は慣れていないので元々これだけのリーチなのか判断できない
ブレストが変更あったのかはっきりしてほしいくらいですかね
568 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/01(土) 22:07:59 ID:???: >>567
自分の感覚では増えたような気がするのですが周りでは増えていないという声が多いです
自分としても4次してから1ヶ月もたたずにきたためブレストの範囲を把握しきれていないため
自分が間違っているだけのような気がしますが・・
569 ：夢宇：2009/08/02(日) 07:17:49 ID:XKwYZRRo: じゃあやはりスナイピングのクールタイムは減ってないっぽいですね・・・
じゃあ管理人さんに報告・・・・と思いましたがもうTOP更新されてますね（笑）
管理人さん流石です！ありがたいです＞＜
570 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/03(月) 05:53:54 ID:7l9I/Icw: 雑談スレより

　494 名前：名無しさん＠DropWiki：2009/08/02(日) 21:02:14 ID:7JDKDogI
　フレイムウィザードで
　骨ミニダンつかって毒狩り？みたいなのしてるんだけど
　同業者がすごい邪魔な件

普通にミニダンジョンで狩りをしている場合、他人とのトラブルになることは絶対にありえません。
恐らくこの人が言っているのは
「複数chのミニダンジョンを使い、毒を撒いてch移動、また毒を撒いてch移動とやっていると
毒を撒いた部屋を別の人に取られたり、逆に別の人が毒を撒いた部屋に自分が入ってしまうことがあり邪魔だ」
ということなんだと思いますが、これについてどう思いますか？
571 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/03(月) 06:02:49 ID:7l9I/Icw: 参考までに2chを使った毒狩りの動画です。
http://zoome.jp/msdougaup/diary/8
ナイトウォーカーの毒狩りですが、最近大手攻略サイトのブログで紹介されていたものなので
真似している人が多いんでしょうね。
572 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/03(月) 07:13:11 ID:???: わがままなだけじゃ・・・
573 ：夢宇：2009/08/03(月) 07:53:41 ID:ttUa09eA: 複数CHでやってるという可能性もあります（↓の方に出口があるので）一回外に出て入り直し、
また上から始めるというショップ移動のようなことをしているのかもしれませんね
いずれにしてもトラブルが起きやすいですし2CH狩りしても実際劇的に効率が上がるわけではないので
トラブルのかかる時間を考えると2CH狩りの方が結局効率悪くなると思います
2CH狩りがしたければ隣の死龍でやればいいと思いますｗ
574 ：不思議君：2009/08/03(月) 09:34:31 ID:sPh15new: ハロウィンほうきチェアって椿の相場教えてください。あと、
ショーワ銭湯ガシャときのこ神社ガシャどっちが良い？でしょうか？
3000P使ってガシャ買うので35個ガシャチケがあります15個神社20個銭湯
でどうでしょうか？まぁとにかくぅ～神社と銭湯どっちがいいか？
ハロウィンほうきの椿の相場ょろしくぅ～
575 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/03(月) 12:33:19 ID:???: >>574
ガチャはもうそれで完璧！非の打ち所がない！
相場はサーバー内で、他の質問は質問スレで
そうすればもっと完璧！！
576 ：不思議君：2009/08/07(金) 19:59:29 ID:O6UPQnpk: ありがとう!!
577 ：夢宇：2009/08/07(金) 23:10:46 ID:BgR2GCLU: 奇跡書のページが討論化してたのでここでしましょう
ちなみに個人的にはスリピで全ての奇跡書が出ると予想
わざわざ号外が出たのはあまりに奇跡書が出ないので
ユーザーが諦めてしまうのではないかと恐れたネクソンがヒントとして出したのだと思われます
わざわざ混乱させるヒントを出して何になる・・・・ということで素直にスリピだと思います
578 ：蕩：2009/08/08(土) 01:06:05 ID:BeorIvl2: こっちかいっ

現状報告数は3件かな？
スリピから　　鋒2枚と全身防御1枚

あとはネットさまよってたらGM書が奇跡書に変化していたってのを見つけたくらいかな
ちなみに　その書は槍　証拠は書SSのみ

確立1/100000くらいなのかねぇ・・・・金落とさせる為の寝糞の罠かっ
情報よろしく！
579 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/08(土) 07:03:05 ID:???: 何を討論する必要があるんですか？
予想を言い合っても何の意味もないしそんなのは討論じゃないと思います。
出たものをそのまま報告するしかないのだから討論なんていらないのでは？
580 ：不思議君：2009/08/08(土) 12:07:59 ID:52TgakXA: あんさぁｗブログでみたんすけどｗｗ
管理人ｓ聞きたいｗ
http://ginnounko.blog64.fc2.com/?no=94このサーフボードはなんでか！
命中までついてるやないかｗ
しかも100LVｗ
本当にあるの＄ω＄
581 ：不思議君：2009/08/08(土) 12:13:39 ID:52TgakXA: えっちょー強化とかうまくいけば！
120LVのリバースディエス・イレに全体面には勝つ
最強の武器でっせｗ
582 ：neetroad ◆Lz7PnLSlqs ：2009/08/08(土) 13:52:56 ID:???: >>580　やや早いとかｗｗｗ
583 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/08(土) 17:36:40 ID:???: マジレスしたら釣られ乙って言われるかなぁ。
それ3年前のSSだからね。もし実在するなら3年もの間全く出回らないわけないよね？
584 ：と：2009/08/08(土) 17:55:52 ID:zoGy7XEw: >>580
こいつ・・・ブログ読んで見たら、うさんくせー事この上ない
信じるに足らない人間性だな
585 ：と：2009/08/08(土) 17:58:16 ID:zoGy7XEw: 釣られたクマーｗｗｗｗｗ
586 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/09(日) 15:17:58 ID:???: ＭＴＳでサーフボードで検索するとなんか実装されてないサフボでてきますね
587 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/09(日) 16:13:58 ID:???: 質問スレであった、火力やら、欠点やらを討論しようか。
銃のメリット
・船に乗ってたら、接触してても攻撃出来る。
・ブレットが手裏剣と比べて、補充代、価格が安い。
・銃書が糞ぐらいに安い。(全武器書最安値?)
・凍結させるスキルがある。
・オクトパスを召喚できる上に、オクトパスの攻撃が強い。
・全体スキルがあり、中々強い。
・アドバンスドホーミングで狙った敵のみ攻撃。
・バトルシップがLvによるが、壊れずらい。
　(他の置物系と比べると、とんでもない強度を誇る。)
・バトルシップ中にも凍結スキルが使える。
・キャノン、ミサイルが前職トップクラスの破壊力を誇る。
・安定して大ダメージを出す事が可能。
投げのメリット
・1次～3次まではソロでも最強。
・FJで高速移動が可能。
　(銃にも似たものがありますが、連発不可能な為こっちの方が上。)
・クリティカルがMAXになって、SEを貰えば、全職ほぼ最強。
・TTは実は2回KB出来る。
・メルうｐで取得メルを増加できる。
・アルケミストで薬代を少し削減できる。
・ライフドレインでHP回復が可能。
・フェイクがある為、回避率が高い。
・忍者ストームで囲まれた時、吹き飛ばせる。
・スピリットダークで消費する手裏剣の削減。
これぐらいですかね？もっとあるかと思いますけど、
思い浮かばなかったので・・・
デメリットはあとでで。
588 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/09(日) 17:02:54 ID:jysncn0M: 銃のスキル修正起きたらどうなるかな
589 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/09(日) 18:57:32 ID:???: 銃のデメリット
・メインとなるスキルの土台となるスキルにクールタイムがある。
・1次、2次の不味さがやばい。
　(インビジがあるが、他職と比べると、うまいと言えない。)
これぐらいしか銃は思い浮かびませんでした・・・。
投げのデメリット
・手裏剣が高い。
・手裏剣の補充代が高すぎる。
　(日以上の手裏剣)
・投擲書が高い。
これぐらいですけね。
もっとありますけど。
590 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/10(月) 08:40:02 ID:???: 銃のデメリット
・銃弾の消費を抑えるスキルがない。
・装備品の種類が少ない。
投げのデメリット
・複数攻撃が弱い。
・耐久力が全職最下位。
591 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/11(火) 23:00:23 ID:???: 銃は固有のPTスキルがない
投げはヘイストとメルアップがある
592 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/11(火) 23:37:29 ID:24QJKrIw: 装備品の種類が少ないって投げも同じ事でないか？
593 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/12(水) 01:36:50 ID:???: >>592
上下鎧がないって事じゃないの？
全身限定だから強化すると差が生まれる。
594 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/12(水) 08:28:59 ID:???: >>592-593
強さの面でなくコーディネートの楽しみがないってことを言ったつもり。
海賊以外の防具は色が3～4色ずつあって好きな組み合わせを楽しめるけど
海賊は1色しかなくてしかもすべて全身鎧だから組み合わせようがない。

アバ以外は全部ダサイとか思ってる人には関係ないけどね。
595 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/12(水) 10:49:22 ID:???: Loyildの事か…
銃のデメリット
投げに全てにおいて劣っている
も追加でよろ
596 ：海賊になろっ：2009/08/12(水) 11:04:22 ID:???: 海賊はすごいスキルも多くカッコいいと思うのですがそんなに他の戦士とかよりも弱いですか？
教えてください
597 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/12(水) 11:14:43 ID:???: 何気にTTですぐ死なないのが痛い

反撃もらっちまうし
598 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/12(水) 12:27:13 ID:???: >>596
やってみて、同Lvの戦士の方々と比べてみればわかる
50くらいまでは大差無いが、それ以降が酷い
599 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/12(水) 13:58:30 ID:???: 50Lvまで大差ないって拳の話か
むしろ銃は三次からようやくまともに強いしな
600 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/12(水) 16:44:26 ID:2Ds6gMlE: 銃なら戦士と比べないって…
601 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/12(水) 21:07:12 ID:???: たしかに銃と戦士を比べるのは不自然だけど、
銃の話題になっているところで突然拳の話を出すのも同じくらい不自然なので
もしかしたら銃について聞いてるのかもしれませんよ。
596本人に聞いてみないとどっちとも言えない。
602 ：K-kenti：2009/08/13(木) 23:36:15 ID:EhcC06+I: ８月１０日か９日のこと。
友の聖と戦士の自分がグルで狩っていた時、
自分がルートをとった際の獲得経験値にばらつきがあることに気づいた
確認できた数値・・・7815,7800,7790,7805
記録していなかったが、自分にルートが無い時の経験値もばらついていた。

今までの獲得経験値の式（混乱回避のためボーナス省略。これあってるはず？）
ルート者・・・敵の経験値x0.2　＋　敵の経験値x0.8x（自分のLv÷グル員合計Lv）
非ルート者・・・敵の経験値x0.8x（自分のLv÷グル員合計Lv）

今までの計算式だと取得経験値は
ルートを取ったか取らないか　の２通りしかなかった。
今回のパッチからはルートを取ったか取らないか　の他に
獲得経験値に関与するものが現れたのではないか？

ここでまた実験データを
８月８日
2pcを使い、BSで戦士に骨ジェネで吸わせてみたところ、
戦士に入る経験値には、今までの式（敵の経験値x0.8x（自分のLv÷グル員合計Lv）　（ボーナス除）が適応されていた。

これらの実験から私は、新経験値計算式（仮説）を作ってみた。
式を作るにあたり、ダメージ係数　という造語を使わせていただく。
（ダメージ係数とは、敵に与えたダメージによって決まるものであるとする）

ルート者・・・敵の経験値x0.2　＋　敵の経験値x0.8x（自分のLv÷グル員合計Lv）xダメージ係数
非ルート者・・・敵の経験値x0.8x（自分のLv÷グル員合計Lv）xダメージ係数

他にも実験、計測を行った方がいらっしゃいましたら意見お願いします
603 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/14(金) 03:01:46 ID:URzbgk/A: 私本人の検証ではありませんが
ルート経験値は無くなり、ダメージ係数をつかった式で全員に割り振りが来てるみたいだそうです
計算が合わないのでルートは明らかに無いとか
604 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/14(金) 12:32:51 ID:kz6BbJoE: HP1の敵の止めを刺すと経験値が1になりました
ルートは消えてもともとルートだった2割の経験値がダメージ分配になったので
吸わせの経験値は一切変わってないようです
605 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/14(金) 15:43:43 ID:???: 亀だけどー
弓のソウルアローと赤矢についてやっぱ気になったので検証
赤矢持った状態(1000個)ステータス1749~2599　BE12(75%)
ｽﾎﾟｱに通常攻撃をソウルアローありなしの各300回ずつ
ソウルアローありの場合最大は4960(ｸﾘﾃｨｶﾙﾀﾞﾒｰｼﾞ)
ソウルアローなしの場合最大は5160(同上)

ｸﾘﾃｨｶﾙﾀﾞﾒｰｼﾞで見たらあかんのかもしれんが
どう頑張ってもありの場合で5k出ることはなかった。
やっぱりソウルアローありなしじゃ違う。

ちなみに赤矢を持ってない状態で(ステータス:1727~2503)の場合は、
最大ﾀﾞﾒｰｼﾞは赤矢持ちSAありの場合と同じ結果でした。

そのあと遊びで違う装備でストレイフ連打してみたが、
SAありだと10500が最大だったけど
SAなしだと10700とか余裕で超えるという。
606 ：K-kenti：2009/08/15(土) 23:52:31 ID:ytgGHqic: >>603
>>604
情報ありがとうございます。

ルートとかが関係無いので一つの式にまとめられますね。
いただいた情報から考えると、新式はこんな感じですかね？

獲得経験値＝敵の経験値x0.2xダメージ係数　＋　敵の経験値x0.8x（自分のLv÷グル員合計Lv）

※討論用の仮式のためボーナスは省略
※ダメージ係数とは、敵に与えたダメージによって決まるものであるとする
※0≦ダメージ係数≦1

ダメージ係数の決定要因についてさらに情報募集！
607 ：K-kenti：2009/08/16(日) 00:06:18 ID:piHtViWo: 連投すいません
>>606

「ダメージ係数の決定要因についてさらに情報募集！」　という言葉について
敵に与えたダメージに関係してることまではわかっているので、
「ダメージ係数は与えたダメージに完全に比例する！」とか
そういった具体的なことの検証情報を募集　　　ということです。

ダメージ固定の技（電電スロー、ﾒﾙｴｸｽﾌﾟﾛｰｼﾞｮﾝ）を使うと計測しやすそうですね。
私も近日実験してみます（`・ω・´）
608 ：しるふぃ：2009/08/17(月) 03:49:38 ID:???: >>605
v1.65(今回のアップデート)でソウルアロー時には適用されなくなりました。
609 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/17(月) 05:11:54 ID:???: >>607
とりあえず、ルートがばらつくとか存在しないとか
そのところから実際に自分でもやってみる。
それでまた報告します
610 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/17(月) 17:44:10 ID:???: がんばれ、ｐｔ時でのザクチケ効果はいままでルート判定だったけどどうなるのかな
611 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/29(土) 23:16:57 ID:???: 質問スレでの

342 名前：BackReload ◆4F9KmVzNOM ：2009/08/29(土) 17:28:16 ID:???
なんかアイテム落として自慢してくるやついるｗｗ
しかも捨てたのかと思って拾ったら
「返せ。人気下げるよ」
と言ってくる奴いてそのあとに「だって捨てたじゃん」って言ったら
「うるさい。態とと言う事もわからないの？叫ぶよ」
といわれそのまま無視して逃げたら
「****は詐欺氏です。人気激下げｙｒｗ」なんで叫ばれました。
もう最悪。許さんあのゴミめっ！

から始まった討論。
612 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/29(土) 23:18:34 ID:???: ついたレス

344 名前：名無しさん＠DropWiki：2009/08/29(土) 17:57:17 ID:???
>>342
腹が立つ気持ちはよーくわかる。
でも、その人が返して欲しいという意思表示をしているのに返さないのは泥棒と一緒だよ。

345 名前：& ◆nb5jVX3s52 ：2009/08/29(土) 18:14:07 ID:???
落とす=捨てる
何が泥棒なのかなw落とす奴が悪いだろ。

346 名前：名無しさん＠DropWiki：2009/08/29(土) 18:50:45 ID:???
>>345
装備する時や外す時に間違って捨ててしまう場合もある
拾われた方は泥棒されたと思うでしょう
例え自慢されてむかついても返してあげましょう

349 名前：名無しさん＠DropWiki：2009/08/29(土) 20:37:58 ID:???
>>345
「鬼装備を貸りる」→「アイテムを捨てたのと同義だから返さない」
君の理論だと↑は正しい事になる。
ゲーム内では所有権を失った場合でも約束や本人の意思に従うべき。

350 名前：名無しさん＠DropWiki：2009/08/29(土) 23:00:17 ID:0e3bYtq+
>>346
間違って捨てるのと自慢じゃ違うだろ。
>>349
アイテムの貸し借りとは全く違う話だと思うんだが。俺でもわかるようにその辺もうちょい詳しく説明してほしい。

今ここ
613 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/29(土) 23:31:31 ID:???: というわけで質問スレの>>350が詳しくとの事なんで続き。

自慢や、間違った等の理由はどうであれ
「アイテムを捨てる」事を
「所有権を放棄した」＝「返す必要なし」
の理屈が通用するのなら

「アイテムを借す」ってのが
「所有権を放棄した」＝「返す必要なし」
が通用する。

どちらもゲーム内では所有権を放棄した行為。
614 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/29(土) 23:37:01 ID:BRYdqSWE: アイテムに限らずリアルでも借りたものは返すってのが普通じゃね？貸したのが所有権放棄なら銀行行って金貰いまくれるじゃん
615 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/29(土) 23:41:22 ID:???: >>613
その通りだ。
所有権を放棄するわけだからだから貸し借りはしないほうがいいし
貸すならあげる覚悟で貸せってことだ
自慢するために落とすorミスって落として盗られても文句言えない
"ゲーム"だからな、現実と違って法がないわけだし
盗られたとか騒いでる奴は見てて見苦しいだけ
616 ：椿の僕@名無しsinegomiowariiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii^p^：2009/08/29(土) 23:58:20 ID:???: 貸して戻ってくると思ってるほうが馬鹿らしい。
そして何故か貸し借りの話題に。
捨てる=所有権放棄は成り立つ。
だがな、貸すのと捨てるのじゃあ違うんだよ。
考え方は人それぞれだからな。一々批判すんなよ餓鬼ども。
617 ：椿の僕 ◆bL1C3eGO4. ：2009/08/30(日) 00:00:15 ID:???: ちょっとトリップみす。
618 ：椿の僕@名無し ◆bL1C3eGO4. ：2009/08/30(日) 00:01:21 ID:???: 3レス消費ごめんな。
619 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 00:10:13 ID:???: 法がなければ何をしてもいいって本気で思ってるの？
じゃあ狩場は強い人のもの。ボスは横してでも何でも倒したもん勝ち。
そんなゲームを望んでいるの？
法がなくてもマナーは存在するんだよ。

"落とす方が悪い"派のキミ達は他人に嫌がらせをして楽しんでいるのかもしれないけど、
人から嫌がらせをされても楽しいと思える？
自分が嫌なことは他人にしない。これは法律じゃなくて人としての常識。
ゲームも現実も関係ないよ。
620 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 00:25:30 ID:z/eWbI2I: ･貸し借りの取り引きは行われていない
･返せ人気下げるよ？という喧嘩腰
･(見せびらかした)アイテムを拾っただけなのに詐欺と叫ぶ
以上のことを踏まえて返す必要は全くない。拡声器を大量に所持して詐欺師扱いして遊ぶ輩もいるからだ
ただ見せびらかした相手の出方次第では返してあげることも必要
621 ：椿の僕@名無し ◆bL1C3eGO4. ：2009/08/30(日) 00:46:50 ID:???: そもそも、落として自慢するやつが悪い。
>>"落とす方が悪い"派のキミ達は他人に嫌がらせをして楽しんでいるのかもしれないけど、
人から嫌がらせをされても楽しいと思える？
?
嫌がらせじゃなく、落とすやつが悪い。
返さない奴が悪かったとしても、9,5割は落とした奴が悪い。
622 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 01:06:23 ID:???: 理由もなく落とす奴は見せびらかして楽しんでるんだから正論はいえない

受け渡しは窓でしろ
623 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 02:08:15 ID:???: 所有権がああだこうだ言ってるけど

落とす方が悪いと思ってる
方達には人に対する

やさしさと言うものがないんですね
624 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 02:18:02 ID:???: 狩り場にだって所有権なんかないぞ？落とした方が悪いって言うなら横されても文句言えない
狩り場に所有権なんかないからいつどこで誰が狩ろうが勝手だろって奴も出てくる
自分が良ければそれでいいの？
625 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 02:24:42 ID:???: 甘えとやさしさを履き違えるな

落とす方が悪いと言ってる人が全員返さないとでもおもってるのか？
626 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 02:49:26 ID:???: ちょっと言葉が足らなかったです…

落とす方が悪い＝返さない
みたいなことを言ってごめん。
書き込むときもうちょっと気をつけます…

ただ、返さない人は相手の気持ちも考えて欲しいなと思う
627 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 02:50:14 ID:???: >>625何言ってんのか分かんないし何に怒ってんのかも分かんない
628 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 03:15:37 ID:???: 交換窓を開かずにアイテムを自分以外の人間が拾える可能性のある場所に落とすという行為は、拾われてもいいという覚悟の上で行うべきであって、取られるのが嫌なら落とすべきではないと思う。

ただ、他人が落としたアイテムを拾った人は、落とした方に非があったとしても、アイテムを譲る意志が全くないのを知っていても返さないのは、人としての良識には欠ける。
629 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 05:10:45 ID:???: >>624
まーた話の話題増やしたな最初は自慢する為に落とした奴の話だったのに
急に貸し借りがどうこうなってあげくのはてに横がどうこう
横は初期ランカー「MAPが狭いから早い者勝ちな(ｷﾘｯ」という理由で
勝手に作ったローカルルールだし
ネクソン利用規約には横がいけないとは一文もない
これを書き込んだら「現実と同じでゲームでもマナーはどうこう」とか言う奴が目に見えてる
別に横されても文句とか言った事無いし、それが本来の遊び方だと思う
ただあきらかに横殴りする悪質な輩を除いてな
630 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 05:41:08 ID:???: つまり、「人としての良識には欠ける奴は返さない」という事か。

返さない奴は自分がなんで批判されてるかわからないだろなぁ
拾った事ではなく、返さないという良識の欠如を批判されてるわけだから。
すごい納得できるな。
631 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 06:27:40 ID:FAnvUUzs: けどさ、落として自慢されるとそりゃむかつく人もいるだろうよ？
そんな人がアイテムとったとして、アイテムを落としてた人が暴言吐いてきたら返したくはないと思うよ？
632 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 07:15:13 ID:???: Ａ：俺、常に100万円持ち歩いてるんだぜ
（札束を目の前に落とす）

Ｂ：すげー！
（札束を拾う）

Ａ：おい、返せよ！泥棒

Ｂ：は？今捨てただろ？大体、自慢する奴が悪いんだろ

どっちが悪いかと言えば、パクったＢということになるのでは？
633 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 07:20:00 ID:???: これみよがしに自慢するＡは確かに嫌な奴だし自慢されたＢが気分良くないのは分かります。
でも、貰ったわけでもないに返さないのは泥棒と同じだと思います。
ムカつくから返さない、泥棒しても許されるという考え方はおかしくないでしょうか。

連レスですいません。
634 ：ポカモン：2009/08/30(日) 07:30:19 ID:???: >>629
結局なにが言いたいの？利用規約にない事だったらしてもいいの？
635 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 07:35:28 ID:???: >>629また話の話題増やしたなと言っておきながら目に見えてるって頭沸いてるんです？
目に見えてるんであれば書き込まないのが常識ではないかと
それとあなたも話題を増やしてる１人です。
挙げ句の果てにとか言うのであれば話をちゃんとまとめていただきたい
636 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 07:55:48 ID:U7671PhM: >>633
今盗ったもの返せやカス叫ぶぞ」とか実際言われても返す？
637 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 08:06:59 ID:???: >>636
自分は返します。
相手がアイテム自慢したり暴言を吐いたからといって、人の物を盗る自分を正当化できる理由にはならないし、盗った時点で相手と同じぐらい最低な奴になり下がることになりますから。
心の中だけで相手を見下しとけばいいと思います。
638 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 08:18:00 ID:???: >>629
お前みたいなのがいるから横する奴がいるんだろ書き込む前に自重しろ
639 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 11:50:10 ID:???: >>638
俺は俺の意見を述べただけ。
これでお前らのいう横師が増えても俺には問題ない。それが本来のゲームのやり方だから
その逆にお前らが横を批判したって減るわけじゃないだろ？
640 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 11:59:04 ID:XtSlSsnU: 横して一緒に狩れるならいいが横師ってのは横狩り→あたかも先に居たかのように狩場権利を主張右→「叫びますよ？」って来るんだよ
一緒に狩れるなら肯定しても良いけど横師はこういう奴らだからな
これが本来の楽しみか？
違うだろ
641 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 13:42:51 ID:keCqbp2g: >>637
甘やかしすぎ
>>632
例えが間違っている。現金とネトゲのデータでは比較にならない

これが正解に近いんだろうけど
叫ばれる→返す→発言の取り消しでもう一個拡声器使わせる→最後に、サク時間やＥ２買ってることを確認したら粘着ジェネでその時間を毎回潰してあげる
642 ：椿の僕@名無し ◆bL1C3eGO4. ：2009/08/30(日) 14:06:09 ID:???: どうしたらこんな話変わるのw
643 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 15:11:39 ID:???: >>639
お前みたいな自分には
問題ないから良い批判したって横はなくならいって奴がいるから横が増えるって言ってんだよ
自分の意見述べただけ？だから自重しろって言ってんだ
自分には問題ないからいいっていうお前みたいな輩は横や詐欺と同じくらいタチ悪いな
644 ：ポカモン：2009/08/30(日) 16:45:20 ID:???: >>639
だから意見を述べただけってそれを自重しろって言ってんじゃないの
こういう奴がいるからだめなんだよな

>>641
比較にならない？
比較にならないものだったらとってもいいの？
甘やかすなってただの自慢だよ？
返せって言ってんだったら普通返すだろ
なんでそんなひねくれてんのか分からない
挙げ句に粘着とか
これで横する奴がまた増えたな
645 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 16:53:43 ID:sitQbDeg: >>632

現実世界でも、明らかに自分の意思で落とした場合は所有権の放棄とみなされます（民２０３）

その後落とした本人が回収の訴えを起こした時は返してもらうことはできますが
拾った人は落した人に対して物品の０，５％～２０％分の対価を払わなければいけませんよ。（遺失物法２８条１項）
646 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 16:56:53 ID:sitQbDeg: >>645

ms
落した人は拾った人に対して。
647 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 17:37:46 ID:???: >>645
捨てるという意思表示をしない限り手放しただけでは所有権の放棄にはならないよ。
そんなこと言ったら車を駐車場に停めることもできなくなる。
648 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 17:44:37 ID:???: >>641
＞現金とネトゲのデータでは比較にならない
現実社会なら返さないと逮捕だからな
甘やかされてるのは自分じゃね？

>>645
墓穴ｗｗ
649 ：Alt&Ctrl ◆/TBIZ3peok ：2009/08/30(日) 20:18:27 ID:???: マジかｗｗ
俺の誤爆で書いたレスがこんなに広まってるｗｗ

んで話変わりますがここは俺も一つ意見を言わないといけませんね。

まず、俺の場合は
普通に落としてきたんですよ。しかも沢山。
ちなみにメイプル武器とかメル沢山とかでした。
んで普通に拾ったら（さりげなくｗ）いきなり言われて
ビビりましたが、逃げるとああいうことになりました。
本当最悪ですよね。せめて最初に
「今から落とすのは僕の自慢ですよ～皆さん嫉妬しないで拾わないでね＾＾」
とかうってくれればいいのに！！もう！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝだ！

ちなみに原文↓
>なんかアイテム落として自慢してくるやついるｗｗ
>しかも捨てたのかと思って拾ったら
>「返せ。人気下げるよ」
>と言ってくる奴いてそのあとに「だって捨てたじゃん」って言ったら
>「うるさい。態とと言う事もわからないの？叫ぶよ」
>といわれそのまま無視して逃げたら
>「****は詐欺氏です。人気激下げｙｒｗ」なんで叫ばれました。
650 ：Alt&Ctrl ◆/TBIZ3peok ：2009/08/30(日) 20:20:16 ID:???: 町でいきなり「ｳﾝｺﾏﾝ」って言われたらどうします・・・ｗ
僕今日言われたんですが・・・
薄幸ってこんなに辛いのか・・・
651 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 20:41:06 ID:???: 結論：トラブルに巻き込まれなくないチキンはメイプルストーリー(苦笑)やるな。

終了
652 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/30(日) 20:57:30 ID:???: >>649
お前も悪い。
653 ：Alt&Ctrl ◆/TBIZ3peok ：2009/08/30(日) 21:51:23 ID:???: >>652
俺のどこが悪いのか３０字以内（笑）で説明しなさい
654 ：neetroad：2009/08/30(日) 21:54:36 ID:???: 面白くないから。
さっさとメイポもリアも止めちまえ。
655 ：ポカモン：2009/08/30(日) 22:04:42 ID:???: >>651
ネット上で噛んでしまう奴は掲示板に書き込むな。

終了
656 ：Alt&Ctrl ◆/TBIZ3peok ：2009/08/30(日) 22:24:46 ID:???: >>654
はやくトリップつけろ
657 ：Alt&Ctrl ◆/TBIZ3peok ：2009/08/30(日) 22:27:03 ID:???: >>654
ごめん；；
君が一番めいぽとか掲示板に書き込むのやめて欲しいわ・・・ｗｗ
だってね、叩きたくなっちゃうんだもんｗｗｗ＾＾
658 ：neetroad：2009/08/30(日) 22:40:57 ID:???: ゴミに叩かれてもねw
トリップとかめんどいからつけないことにした！
俺の自演どんどんしようぜ！
659 ：名無しさん＠DropWiki：2009/08/31(月) 22:14:44 ID:???: とりあえず、論点はなんですか？
①拾ったアイテムは返す義務があるか否か。
②アイテムを貸す＝所有権の放棄になるか否か。
このあたりですか？
関係のないレスがでてきているといことは結論がでたということですかね？

結論が出たのなら総括して他の議論もできるように終了してください。
660 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/01(火) 04:27:11 ID:???: 世間一般の常識で考えたら返すのが当たり前です。
これは
「たかがゲームだから現実のマナーなんて関係ない」
という人と
「オンラインゲームだから現実と同様に考えるべき」
という人の争いだと思います。
私は後者で、前者のような考え方をする人は異常だと思っていますが
前者から見たら「ゲームと現実をごっちゃにするとかきめぇｗｗｗｗ」なんて風に思ってるんでしょうね。
根本的なところから違うので話になりません。
>>651のあんなものが結論だとは思いませんが、終了と言っているのでもう終わりでいいんじゃないでしょうか。
661 ：ポカモン：2009/09/01(火) 04:44:15 ID:iU1VRSLc: これはモラルの問題
拾ったアイテムを素直に返せる人間なのか
拾われた方も返せではなく
一言謝り返して下さいと言える人間なのか
勿論拾われて困るアイテムを落とす事自体
間違ってます
自慢したくなる気持ちは分かります
ですが自慢された方はいい気持ちには
ならないでしょう
拾ってほしくないアイテムは絶対に落とさない
このゲームでは鉄則です相手を思いやる行動をとれるのか
メイポでは重要な事です落として自慢して相手をからかう行動はしない
義務とか所有権とか法とか
そんな難しい事の前に
思いやりや優しさがあれば
こんなトラブルは起きません
もっと相手を思いやる気持ちが
大事だと思います
これはすべてに言える事だと思います
これはたかがゲームですよ？
画面の中のキャラが自分ですよね？
他のキャラも自分と同じように
１人の人間が画面の外にいます
みなさんはその事を忘れてはいませんか？
あなた達が接しているのは
画面の中のキャラじゃないんです
画面の中の外の人間なんです
その事だけはみなさん忘れないでください
義務とか権利とかそういう事じゃないんです
もっと簡単な事なんです
１人１人が相手に思いやる気持ちを持ってくれれば
トラブルは絶対に起きません
詐欺や横などもなくなるはずです
読みにくく説明や文が下手くそな上
分かりにくくすいません
みなさんもっと
思いやる気持ちを
もってくださいね
みなさんが楽しく平和にメイプルストーリーを
プレイ出来る事を願っています。
662 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/01(火) 13:03:52 ID:???: >>661
凄い良い事に感動したんですが、
アドバイスになってしまいますが句読点があればもっと言良いですね。
少々疲れたので・・・
その通りで思いやりの心が一番大切だと思っています
663 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/01(火) 13:17:31 ID:JHB/6cSI: >>662
ものすごく同感です！！！！！！！！！！！！！
664 ：ポカモン：2009/09/01(火) 18:39:26 ID:3wG8d3Bk: >>662
自分の書き込みで
感動していただけて
大変嬉しく思います。
ありがとうございます。

アドバイスもいただき
感謝しています。
気に入らない点は、
言っていただければ
それを受け止め
もっと良い書き込みが
できるよう努力します。
665 ：豊臣オーナー：2009/09/01(火) 18:43:14 ID:3CZ5VCn2: すごすぎですポカモンさんめっちゃ感動しました。ＴｎＴ
666 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/01(火) 19:55:57 ID:???: >>664
だがその僕がこの掲示板を汚してたんです。
本当にありがとうございます。
勇気が素晴らしいと思いました。
貴方みたいな方が世界をかえていくんでしょうね！
667 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/01(火) 20:16:07 ID:???: シュピゲルマンの指輪/コメント欄より
「シュピゲルマンの指輪は削除されるか否か」

自分は削除されないと思います。
何故なら、削除されると言っている人の根拠は「韓国ではそうなっているから」ですよね？
ですがメイプルユーザーの全員が韓国の情報を知っているわけではありません。
むしろ知らない人の方が多いでしょう。
公式の告知では「実装予定のないアイテムが入手できてしまう」とありますが、
もし韓国情報がなかったら、どんなに深読みしてもこの告知とシュピゲルマンの指輪が結びつくはずがありません。
こんな重要な告知、いくらネクソンでも韓国情報を仕入れている一部のユーザーにしか伝わらない書き方はしないでしょう。
668 ：ポカモン：2009/09/01(火) 20:29:25 ID:H9/J6BLE: >>666
あなたの素直な気持ち勇気に感動しました。
掲示板を汚してた人が
今は自分の励みになっています。
感動は人を変えるんですね。
いま掲示板荒らしてる人
詐欺や不正などしてる人に
感動を与え変わっていってくれれば
いいなと思います。
あなた１人が変わった事で
完全に汚す人無くなった訳じゃないと
思うかもしれませんが、
あなた１人が変わってくれたなら
みんなも変わってくれるかもしれない
この掲示板そしてメイプルがもっと
良くなるかもしれない
あなたが変わって
くれたおかげで
可能性をくれました。
あなたのおかげでほんとに
もっと良くしようと
もっと頑張ろうと
思う事ができました。
ほんとに感謝しています。
たくさんの人に
感動を与えていけたらと思います。
そしていつか
詐欺や不正が無くなり
みんな楽しくプレイできる
ゲームになっていけば
いいなと思います。
669 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/01(火) 20:56:31 ID:???: ユーザーに伝わるかどうかは判断の基準にはまったく関係ないだろうが
指輪は正式に実装されたな

ねくそんがカルマで収入を得るために、という理由だろうけど
670 ：病み権 ◆FTojy5iw7. ：2009/09/01(火) 21:04:02 ID:???: >>668
なにかしら不正をする人は
リアルワールドでも嫌な事があったりするから荒らすんだと思います。
実際僕もそうでしたから。
なのでせめても貴方みたいな励ます方が居られると変わる方も多いと思いますよ！
これからも頑張ってください！
671 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/01(火) 21:46:21 ID:???: >>668
とりあえず改行を減らしてください。
無駄に長くて読みにくいです。
いちいち「こちら」を押さないといけないし････
672 ：ポカモン：2009/09/01(火) 22:21:37 ID:???: >>670
ありがとうございます。頑張っていきたいと思います。
>>671
指摘していただきありがとうございます。文章を書く事が苦手なもので文がまとまらず手間をかけさせてしまってすいませんでした。以後きをつけていきます。
673 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/02(水) 02:05:19 ID:6ep1MREg: 指輪削除派は必死だなｗｗ
装備だの結婚だのにがんがん課金してきたのに、後発が無課金でA+4入手出来るんだから
離婚してハサミ４つ買えばいんじゃね？ｗｗｗ
674 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/02(水) 13:57:53 ID:m31Ts1AM: 指輪、ランカーから金吸えていいわー
カルマなくなってからの相場に期待。
675 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/02(水) 16:00:17 ID:???: 無課金？

・・・ああレベル70以下の子か
まぁ今レベル70以下の子にはそのぐらいのメリットあっていいんじゃない？
ちなみに指輪問題でどうこう言ってるのはカルマの問題もあるけど
不正行為で金溜めた奴らばっかりが指輪→混沌で強くなるからってことだけど

カルマなくなったら相場以前にうれないじゃん
676 ：豊臣オーナー：2009/09/02(水) 17:11:59 ID:oRjgQZhU: これはモラルの問題
拾ったアイテムを素直に返せる人間なのか
拾われた方も返せではなく
一言謝り返して下さいと言える人間なのか
勿論拾われて困るアイテムを落とす事自体
間違ってます
自慢したくなる気持ちは分かります
ですが自慢された方はいい気持ちには
ならないでしょう
拾ってほしくないアイテムは絶対に落とさない
このゲームでは鉄則です相手を思いやる行動をとれるのか
メイポでは重要な事です落として自慢して相手をからかう行動はしない
義務とか所有権とか法とか
そんな難しい事の前に
思いやりや優しさがあれば
こんなトラブルは起きません
もっと相手を思いやる気持ちが
大事だと思います
これはすべてに言える事だと思います
これはたかがゲームですよ？
画面の中のキャラが自分ですよね？
他のキャラも自分と同じように
１人の人間が画面の外にいます
みなさんはその事を忘れてはいませんか？
あなた達が接しているのは
画面の中のキャラじゃないんです
画面の中の外の人間なんです
その事だけはみなさん忘れないでください
義務とか権利とかそういう事じゃないんです
もっと簡単な事なんです
１人１人が相手に思いやる気持ちを持ってくれれば
トラブルは絶対に起きません
詐欺や横などもなくなるはずです
読みにくく説明や文が下手くそな上
分かりにくくすいません
みなさんもっと
思いやる気持ちを
もってくださいね
みなさんが楽しく平和にメイプルストーリーを
プレイ出来る事を願っています。
ァ、つい書き込んじゃいました。ポカモンさんごめんなさい言いたくていってみたくて
みなさんが楽しく平和にメイプルストーリーを
プレイ出来る事を願っています
かっこいい！
677 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/02(水) 17:37:33 ID:???: >>676
コピペの場合は工夫をしましょう
678 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/02(水) 22:02:58 ID:???: ああ、すまん先にカルマ使っとけばいいってことか気づかんかった
679 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/03(木) 22:14:56 ID:WxDNvI3I: MC2nd　にて効率よくコインを集める方法　（ぷちゃお式）について

※この方法は経験値が欲しい人、グルクエマニア目指してる人はやらないほうがいいです

最初の二分間はコインのドロップ率が高い（ソース不明、体感では高く感じる）
のを利用して
入る→二分立つまで狩る→二分立ったらどちらかが解体（解体しなかったほうはEXP入るので交互推奨）
→組みなおす（再編成は時間短縮のためカット推奨）→入る以下繰り返し

という方法をやってみたところ
一時間で10枚ちょっと　二時間で30枚弱　（ザクなし）位の効率が出ました
検証お願いします
ちなみにステ１で召還はF1連打（ﾊﾟｰフィ）召還物（SPとか）はなしです
680 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/03(木) 23:21:10 ID:zC8pHQPs: >>675
70以下？
新規クエの為にサブのレベを分散させておくのなんて常套だけどなｗｗｗｗ
681 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/03(木) 23:26:23 ID:???: >>679
「最初のニ分間はコインのドロップ率が高い」というのが確実なことならそのやり方が効率いいかもしれないけど、
なんとなーく高く感じる気がするという程度だったら普通にやった方がいいと思う。
出入りする時間が無駄だし、モンスターを召喚し切るまでにも多少時間がかかるから。
682 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/04(金) 10:52:52 ID:???: >>680
その場合無課金ではA+4できない
サブなら後発じゃなくても誰だって取れるよ
683 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/04(金) 17:39:48 ID:tkm72xeY: 679を書いた者です
>>681
「最初のニ分間はコインのドロップ率が高い」
という部分がやはり重要ですか・・・
ちなみに出入りの時間は相手側が戻るのは待たないで
どんどん繰り返す感じなのでかかる時間は大体1分ちょっと位です
召還に関しては53フレイムウィザードの場合一分前後で７～８回出せます
なので2：2でもそこまで召還しきるまでにはかからないです
684 ：名無しさん＠DropWiki：2009/09/08(火) 15:14:01 ID:???: >>683
50台のFWで、ザクなしDT外で毎回10分間普通に戦っているキャラがいますが
戦績を見ると40戦で約100枚のコインを取得しています
これを1戦あたりにすると2.5枚ですから、インターバルを考えても
1時間で10枚ちょっとというのは特に多くはないような気がしますね
685 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/26(月) 19:28:41 ID:???: なんで今時シグナスやってる人居るの？
686 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/26(月) 22:43:04 ID:AQLaIJj2: あれだ
火力はどの職が強いかだったかわからんが
こっちで討論しようか
687 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/26(月) 23:00:46 ID:???: パラディンとヒーローの火力についての議論で気になったが
両方同じ装備ならインレイジ分除けばステータス同じなんだから
スキル％を考えるだけでいいんじゃないか？
個人のダメージ比べても無意味だし
熟練度も同じだからバラツキに関してもブランのが若干安定するってだけで期待値は同じだし
688 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/26(月) 23:48:02 ID:???: インレイジは+26
どっちもみなぎり飲めば同条件
スキル%も防御力の計算でパラが若干不利というのを忘れてはならない
689 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/27(火) 16:11:07 ID:???: パラが不利になるような計算式だったっけ
どこが不利になるのか分かりやすく教えてくれまいか
690 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/27(火) 16:16:52 ID:???: 火力という単純な話なら
斬り三次のメルプロが最強スキルで以下終了
四次スキルでさえ勝てません
691 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/28(水) 12:37:08 ID:kF7WEYuc: カンスト突破可能なピオシングのほうが強いかと
6体貫通の上フルチャージだけどね
じゃなきゃ暗殺のカンスト4連か

計算式は%依存で減るから、ヒーローみたいな連続攻撃系のほうが減退が少なかったはず
692 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/28(水) 14:18:19 ID:???: パラでも英から武者とか姉御の弱点ありのボスなら
簡単に√取れますけど。
知ったような口利くなゴミども。

>>691
カンスト出れば強いとゆう訳ではない。
カンストでても速度的な面が大きく関係する。
暗殺は良くわからないが、強いと思う。
即解除でも結構なレベルがあれば30Kは単発で出るわけで。
斬りに関しては暗殺の1min/とか良くわからないから
あとは任せるわ。
693 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/28(水) 17:57:17 ID:kRa1kyGs: >>692
メルプロの話が出たから瞬間火力かと思ってた
あれは撒く時間を計算に入れてもビシャス弓と同じくらいの速さで倒せるからなぁ
694 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/28(水) 18:22:18 ID:???: 50ｋを15個撒けばメルプロの最大ダメージは1Mを軽く超える。
瞬間火力だったらいくらピオシングで6体巻き込んでも足元にも及ばないよ。
695 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/28(水) 21:11:33 ID:???: >>692
3行目さえなければ
696 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/29(木) 10:59:33 ID:???: >>692
落ち着け、だれもパラが弱いとは言ってないむしろ聖弱点では最強候補

>>691
％依存で減るから連撃でも単発でも変わらないが単発のが低い値が出た時に目立つだけ

弩のスナイピングは最短が5秒なのであって安定して5秒ごとに打てるわけではないので
計算値よりは若干低くなる
ついでに防御計算式でパラが不利になる要素はない
697 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/29(木) 12:36:32 ID:???: >>691はスナイピングについて触れてないんだが…
あと%依存でって事だが、低いダメージを高いダメージでカバー出来る分ヒーローの方が安定して強いって事でいいんじゃないかな？
698 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/29(木) 21:30:46 ID:???: >>697
一行おいてるから691への返答ってわけじゃないんじゃないか？
討論版だし個人への意見と火力討論への意見で
ヒーローのが安定するのは当然なんだが安定しても総合は同じ、減退は変わらないだろう
699 ：rarara：2009/10/30(金) 00:13:15 ID:We3eaiq+: 火魔も強いよ～
700 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/30(金) 00:25:01 ID:We3eaiq+: ＞＞696

スナイピング最短5秒じゃないですよー
5秒以下のときもあります
10分間スナイピングを撃ち続けて平均が4､9秒でした
701 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/30(金) 00:26:23 ID:We3eaiq+: ここの書き込み方よくわかんないや；
702 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/30(金) 01:28:09 ID:???: >>701
ほぼあってるよｗおしいｗ
＞＞696
のようにするとき「＞＞」の記号は半角ですべし
703 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/30(金) 15:50:56 ID:???: マクロでスナイピンとストレイフ同時にいれとけば最速で打ち分けれるかな？
704 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/30(金) 16:25:26 ID:oIgpKMzA: 待機時間があるスキルはマクロに入れられない
それに、何故それが最速？
705 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/30(金) 16:38:01 ID:???: >>704
普段はレイフ連発するから自動的にすぐにスナイピングを打てる
ということじゃないか?

まぁマクロに入れられないから無意味なわけだけど
706 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/30(金) 16:41:24 ID:wHVuLpHo: >>705
なるほど
スナイピングを前にセットしなきゃいけないがJTKでも出来なくもないな
だがログが埋まってチャットは不可能だが…
707 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/30(金) 17:57:07 ID:LK2ripo2: >>704
メルプロは再時ないがあれはどうなんだ
やはりメルプロかな
プレイヤーのメル落とす早さが早ければスナピンよりは威力は高いんじゃないか？

今デフレだからそこまでやるやつは少ないかと思うが
708 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/30(金) 18:54:26 ID:???: メルプロは別にマクロに仕込まなくても･･･
普通あれは10メル落として数秒待機→50kを大量に撒く
でやるよね？
ある種反則技だからまぁこれは考えないほうが･･･
709 ：名無しさん＠DropWiki：2009/10/30(金) 22:30:37 ID:???: まぁ能力関係ないしなメルプロ
710 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/01(日) 00:18:58 ID:c03zdgRg: インフレのときには斬はうまいが
デフレのときは斬はまずい・・
まあ3次の始めくらいか・・・
姐御メルプロ狩りでレベル上がるの早かったなぁ
711 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/01(日) 03:01:43 ID:???: 火魔ってどうなんだろ。話題がでないってことはやっぱり弱いのかな。
712 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/01(日) 03:06:06 ID:???: >>711
単体相手の火力になると魔法使いは即効で除外だから仕方がない

火魔どころか魔法使い自体の話が全然ないしな
713 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/01(日) 09:32:54 ID:???: Vipwikiの表でもある程度わかるとは思うが
属性をつかないと斬りや拳と同程度のダメージ効率しか出ないからってのが原因ですね
聖魔にいたっては属性ついたところで･･･
あとはPTスキルがスローくらいしかなかったり、といろいろボスに対して不遇な点も上げられますが、これは火力とは関係ないですね
属性を付ければって点はパラに似ていますが、属性を変えることが出来ない分アクメは特定のボス以外では弱いということになりますね
他に、召喚スキルが使えないボス(使うと顰蹙を買うような)、氷雷魔ならチェーンライトニングが使えない、全体魔法は原則禁止
等等他にも理由はあります
714 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/01(日) 22:41:38 ID:???: >>713
ｽﾛｰはＰＴスキルじゃない
メイジ系列ならメディケーション、ＭＨがＰＴスキル
それとＰＴスキルが少ないとボスに対して不遇の意味がわからない
チェイン使っちゃだめ、召喚だめってことはホンテとか考えてるんだろうけど
ホンテスロー関係ないよね
チェイン召喚だめでスロー有効なボス・・・？
後なんで横に氷雷多いか考えたことあるか？
特定のボス以外では弱いって言ってるけど逆で、
特定のボス以外では割と万能で強い職なんだよね
715 ：713：2009/11/01(日) 23:23:17 ID:???: ごめんな
PTスキル→PTに貢献できるスキルってことで解釈たのむ
MHは全職できるからカウントして無い(無論聖魔はPTスキルだらけだからこれには当たってない)
だから、わざわざ誘うことが無いからボスに誘われるかどうかという点で不遇ということ
ついでに言っておくとチェインとスローが同時に使えないということは言っていない
あくまでチェインが使えないのはその一例として言ってるだけ(ビシャスでチェイン使うと下に爆弾沸くしね)
属性突けば強いのは知ってる
が、ホンテ、ジャクムには弱点が無く、トウキョウでは氷雷は活躍できるけど他は無理
耐久力があるから確かに万能的な強さはあるけど相手が限られてしまうと投げや英雄に見劣る
そういう意味では属性チェンジが出来ない分パラより不遇といえる職だと思う
もっと大型ボスで弱点があればいいんですけどね･･･
聖魔はいいとして、最近ベルガモットでの重要性が高まった氷雷も報われてきた今、次は火毒が報われるボスが･･･
716 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/02(月) 05:31:38 ID:???: 714はもっと相手の主張を読んでレスするべき
細部じゃなくて要点を。
717 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/02(月) 15:58:24 ID:???: 逆に攻撃範囲で語れば他職なんて足元にも及ばないですしね
718 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/02(月) 23:28:17 ID:???: チェイン今なら80ｋ出せるらしいよ。

弱点○でだけど。

あとこれは言えるけど、聖の文句言ってるやつ死んでくれないか？

高レベルなると聖いないと全然効率出せないくせにしゃしゃんなと。
719 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/02(月) 23:55:22 ID:???: >>718
ボスでの戦力面として当てに出来ないのはわかっているだろう？ここは文句云々以前に期待して無いから問題ない
補助面ではアンデット中にヒールしたり、重いときにジェネ撃ったりしなきゃ誰も文句は言わないぜ
あと、効率には直結しないと思うのだが･･･
720 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/03(火) 02:06:53 ID:???: 火毒の存在意義ってなんなんだろな。
ボスでは火力出ない上にパーティスキルも乏しいし。
範囲狩なら骨龍のスポンサーたちに支えられてる聖魔に勝てないだろし。
黒字職でもないし。
弩みたいに強化される日を期待するのみなのかな。
721 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/03(火) 09:57:45 ID:???: そりゃあんた、火毒魔がいなかったらなんで聖や氷の魔がいるのに火はないの？ってなるだろ。
722 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/03(火) 10:34:51 ID:???: 優秀な単体スキル(ナムネス)がある
しかし、毒耐性があるとダメージが悲惨すぎる上、雑魚狩りなら役に立つがボスでの効率は･･･
Aレイよりかはマシって程度
全体魔法の攻撃力が一応最強
しかしジェネのほうが早く、対象は骨がメインなので結局抜かされる
氷雷のように状態異常もついていない
毒狩りによる4次の超高速化
ナイトウォーカーやフレイムウィザードに個性を取られつつある

優秀な点は召喚スキルの凍結効果&ナムネス麻痺で氷魔以上の黒字も望めて、効率も維持できる点
シグナスを除けば毒狩りの効率が未だ持って高いことなんかが挙げられるかな？

弩が劣化弓といわれていたが、火毒が劣化氷雷とは言われないのは、それだけの個性はあるということですかね
基礎能力が高いだけに残念な点が多い　修正されるならナムネスの速度とかじゃろか？
723 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/03(火) 13:39:20 ID:???: >>720
しかも現在最強雑魚の忘却の回廊がすべて火体制ときたもんだ
724 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/03(火) 17:09:52 ID:???: 最強の雑魚はトウキョウだろ。
あそこは聖耐性で火は普通に効く敵が多いから火魔の方が有利だよ。
725 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/03(火) 18:56:06 ID:???: トウキョウだと雷氷＞火毒＞聖
結局火毒の立場は・・・
726 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/03(火) 20:33:46 ID:???: >>719
高レベルに限った話じゃないけどグルのｈｓだろ・・
5人で聖いるのといないのとで経験値変わんないって言うなら
聖のところに戦闘員いれればいいと思うよ
後そんな考え方だと聖の友達どんどん離れてくぞ
727 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/03(火) 22:34:07 ID:???: >>726
ボスで効率出そうという考えが･･･
今だとBBくらいじゃないか？　あとはジャクム腕低レベル吸いとかか？
ついでに俺は人をあてにする気は無いから聖魔の友が(ryとかそんなことはどうでもいい
だいたいこの考えのどこが聖魔さんの癇に障るんだい？　承知の上での補助役でしょう
回復してくれないなら自分で回復するまで　生き返らせてくれないなら車輪を買うまでで
やってくれたのならもちろん感謝はしますし、HSをかけてくれるのならありがたく頂きます
728 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/04(水) 17:20:25 ID:98Q1dLW+: >>718

＞高レベルなると聖いないと全然効率出せないくせにしゃしゃんなと。

そんな事に拘ってるのはくだらないと思う。
聖魔の素晴らしさは語る必要もないくらい皆分かってると思う。
ボス戦なんかでは不可欠な存在だしね。

何故「聖魔」だけに、ＰＴを回復させたり、状態異常を治したりするスキルがあるのか…
それを考えるだけで「聖魔」という存在を作った意図が分かると思います。

ＨＳなんて、１０００ｐのサクチケの価値の５０％にあたる価値があるんですよ？
つまり５００Ｐ分の価値をいつでも無料で発揮できる。
とんでもなく凄いことです。

今は名声２倍もあるから、サク２倍×名声２倍で４倍…これにＨＳが加われば
６倍な訳です。これが凄くない筈が無い。ｗ

だけど、あなたみたいな言い方をしてしまうと勿体ないですよ。

皆、持ちつ持たれつでしょ？　（他にも色々あるでしょうが）メイジにはシールと属性攻撃があるし、
戦闘職には攻撃力、聖魔には回復や補助…それぞれの職に、特有の素晴らしいスキルがあります。
（その中でもヒール、リザ、ＨＳ、ＳＥ、ｳｲﾝﾄﾞﾌﾞｰｽﾀｰ、ﾀｲﾑﾘｰﾌ、ＨＢ等は特別大きい存在ですかね？）
みんなが互いを尊重すればよいのでは。＾＾
729 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/04(水) 22:30:35 ID:HWhjHtCM: ヘイストわ・・・
ﾎﾞｿｯ
730 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/04(水) 22:49:22 ID:???: >>729
｢特別大きい｣存在という括りだから魔のメディも入っていないんだからそういうものだろう

人によってはヘイストなしで移動・ジャンプをMAXにしてる人もいるんだし
必要な人は自分で補ってるわけだし
731 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/05(木) 05:12:46 ID:???: どうでもいいけど、サクチケは1000Ｐで経験値２倍、ＨＳはスキルレベルマックスで経験値1.5倍だから、価値はサクチケの50％じゃなく75％に等しい。
更にサクチケは１枚に付き特定の時間帯４時間のみ有効の制約があるが、ＨＳは制約なし。
732 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/05(木) 05:41:23 ID:???: いや50％だろ･･･
どういう計算してんだ？
733 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/05(木) 08:53:28 ID:8T3MCp2s: >>732
増加分で計算すれば50%だが、割合なら75%って事かな？
まぁ4倍でHS5人なら+200%なのだが
734 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/05(木) 10:45:08 ID:???: >>733
いやだから50％だって
735 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/05(木) 13:22:16 ID:/9ZSHKf2: HSはソロだと1．1倍になるから・・・・余計に・・
736 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/05(木) 18:55:17 ID:???: >>733
1.5倍は2倍の75％だってことか？
それだと何もかかっていない状態（経験値1倍）でもサクチケの50％分の効果があることになるよ。
おかしいのわかるよな？
737 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/05(木) 19:46:54 ID:???: そんな細かいことはどうでもいい。

でもどうでもいいことを考えるのは好きなのでつっこんでみる。
ようは見方によって50％なのか75％なのか変わるわけで。
（＋50％）÷（＋100％）ってすれば50％だし。
150％÷200％ってすれば75％だし、
ではこの場合どっちの見方が妥当かって言うと、やっぱ50％だと思う。

もしも1.1倍になるサクチケがあるとすると、
>728の考えだと、100Pの価値。
>731の考えだと550Pの価値があることになる。
どちらが妥当かは言わずもがな。
738 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/05(木) 21:37:40 ID:Jn/B5LOM: >>737

無知認めろ　単純な計算もできないのか。
見苦しいぞ。
739 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/05(木) 22:13:46 ID:???: きれいに反論されたからって暴言に走らなくてもｗ
間違いだというならどこが間違いなのか書かないと説得力ないよ。
740 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/05(木) 22:18:02 ID:???: >>739
間違いなのは本当に間違いない
一番分りやすいのが>>736
単純な計算かといえば誤解の生じやすい計算だと俺は思う
741 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/06(金) 00:09:49 ID:???: だからどこが間違ってるの
742 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/06(金) 00:14:16 ID:???: >>740
どこが間違ってるかもいっしょに書かないと、話が無駄に長引くだけだから
書いたほうがいいよ。
743 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/06(金) 02:00:58 ID:???: >>731書いた者ですが、完全に自分の単純ミスでした。
EXP増加率の200%に対するHSの効果150%の割合だけを見て75％とか書いてしまいましたが、具体的な獲得経験値を考えたら50％ですね…orz
こんな討論になってるとは思ってなかったので驚きましたが、すみませんでした。
744 ：だるまさん：2009/11/07(土) 16:48:48 ID:u6RP04Lk: 赤い鞭はどなたが落とすの?ｗ
745 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/07(土) 16:57:45 ID:???: >>744
なんで調べようともしないのかな？
746 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/09(月) 20:10:07 ID:???: 今更だけど、738や740は勘違いしてたってことでいいのかな？
計算ミスの可能性を残すのは寝覚めが悪い。
レスがないってことはそういうことだろうと思うけど。
747 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/09(月) 21:25:46 ID:???: >>746
>>743で解決したんだと思う。
748 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/15(日) 09:48:45 ID:???: なぜか管理人へ批判・要望・連絡スレッドに書き込もうとするとエラーが発生するので
こちらに書かせてもらいます。

>>上記スレ743-744
文字数なんか気にしないで「ドゥーム」と表記すればいいのでは？
何十行もある表でたった２行増えるだけなんだから、わかりやすさを重視した方がいいと思います。
749 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/15(日) 09:50:36 ID:+F+GoVnM: 間違えました。
>>743,745です。
そしてついでにageておきます。
750 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/15(日) 11:19:12 ID:???: >>748
チラシの裏に追記しておきました。
漢字で表記することを選んだのは全体のバランスと
縦書きフォントが使えない（使い方が分からない）からでした。
751 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/27(金) 03:28:40 ID:???: 急にすみません。もう何日も書き込みがないのですが
ひとつ疑問があります。
最初に断っておきますがこれは勘違いの可能性もあります。
ここで書くべきがどうか迷ったのですが聖魔の話題が出ていたものでついでに

ボスでよく聖魔さんを募集しますよね？
あれってもし戦闘員2人で狩っていたら相手の経験値が9mの場合
単純に考えて4.5mずつとします。
ここでさらに聖魔さんを呼ぶと3等分になり1人3m+HSで1人4.5mずつになりますよね？
これって結局戦闘員の経験値は変わらず聖魔さんだけ吸ってるように思えるのですが･･･
決して聖魔さんを批判しているわけではありません。
ただ>>728の書き込みが
聖魔はボスにきてやってるんだぞみたいな
書き込みに見えてしまって･･･
まぁ5人で狩っているところに聖魔さんがきたら
全員おいしくなるんですけどね。
以上何か間違いがありましたら指摘お願いします。
752 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/27(金) 07:43:52 ID:???: 通りすがりで初カキコ。

>>751
簡単に思いつくところでは

　1.ヒールにより薬代・回復の手間が軽減
　2.ディスペルによる状態異常回復
　3.リザレクション＝墓の保険
　4.グループボーナス（人数が増えると上がる）によるEXP微増

があるので、一応メリットは多いと思います。
特に1.と2.は、死亡率が下がり、自力での回復回数も減るので、
その分攻撃の効率が上がり、早く倒せるようになると思います。
（微々たるものだとは思いますが）

また、レベルと敵、聖魔プレイヤーの考え方にもよります。

（余裕で倒せる相手ならば、居ても居なくても変わらないかも・・・
　ヒールより攻撃！な人だと、1.と2.にはあまり向かない・・・
　など）

あと問題として、聖魔がルートをとることは、通常まずあり得ないので、
ボスで聖魔が得るEXPの期待値は、ほぼ全職中最低ということになります。

また、HPが十分でないと、必然的にマジックガードを使うことになり、
赤字が最大級であるという問題もあります。
スキル解除を使う敵なら、死ぬ可能性も高いです。

そのせいで、「ボスでは他の職より苦労する」という意識が、
言い換えると「嫌だけど行ってあげる」という意識があるかもしれません。
（自分は100そこそこの聖魔しか持っていないですが・・・）
753 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/27(金) 07:49:05 ID:???: あ、EXP分配にルートは関係無くなったのかな？
与ダメージでEXPが分配されるようになったみたいなので、とりあえず

　　攻撃より回復であり、与ダメージが最低になることが殆どなので、
　　取得EXPも最低クラス

と訂正しておきます。
754 ：751：2009/11/27(金) 07:58:20 ID:???: >>752 >>753
返事ありがとうございます。
なるほど！とても分かりやすいです。
経験値にしか目に行ってなかった自分が恥ずかしいです。
なぜか勝手に自分の中で姐御を想定して書いていました。
そうですよね！聖魔さんがいればみんな黒字になりますしね！

そこで新たな疑問なのですが
経験値に山が大きく影響する現在
ボスに聖魔さんを誘うのはちょっと悪い気がするのですが
聖魔さんからするとどうなのでしょう？
おいしくなさそうなのですが････
755 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/27(金) 08:20:26 ID:???: >>754
聖魔がみんな経験値目的でボスに参加するわけじゃない。
聖魔はジェネやHSがあるから効率重視で始める人も多いけど、
やっぱり基本的には補助職だから人に喜んでもらうことを生きがいにしてる人も多いと思うよ。
とりあえず声をかけてみて相手の反応をうかがったらいいんじゃない？
756 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/27(金) 09:43:00 ID:???: >>755
お返事ありがとうございます！
そうですね、確かにいろんな聖魔さんがいますよね！
まずは反応を伺うように努力してみます
でももし断れない性格で嫌々きてるのかと思うと…
赤いですしね、うーん
757 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/28(土) 20:47:14 ID:???: 横槍ですいませんが聖魔って今回のパッチの経験地レート変更でボスなどの経験地効率下がったのでしょうか？
ただ単にレベルの離れた吸いだけが対象なのでしょうか？
758 ：名無しさん＠DropWiki：2009/11/28(土) 21:00:58 ID:???: >>757
おそらく下がっただろう
元々ボス戦は補助中心だから攻撃しないからルートは最低値だし
その最低値が今回で下がったわけだからな

しかし現状の狩場の多さなら聖魔ソロでも(下がってはしまうが)それなりの効率は出るだろうから
悲観するまでもないような気もするな

というか経験値狙いでボス戦ということ自体、個人的にどうかと思うが･･･
759 ：んｋ：2009/12/01(火) 16:00:10 ID:K0lYzFa6: ｋ
760 ：名を語らぬ者：2009/12/01(火) 21:41:31 ID:???: 経験値分配ルートは11月25日のパッチで変わりました
ルートをとった人の経験値が約2倍？になり
ルートをとっていない人（吸いやルートをとっていない戦闘員）
の経験値が約半分になりました
これにより吸いがまずくなりボスをソロで倒すのが定着しそうです
まあ、横してルートをとればちゃんともらえますが・・・・
斬り賊もメルプロ吸いがまずくなった；；
761 ：名無しさん＠DropWiki：2009/12/02(水) 01:20:29 ID:???: "つかってます"が増える体制になったわけですね。
762 ：管理人 ★：2009/12/02(水) 23:09:46 ID:???: モンスターページ(及び一覧)の属性・状態異常について

・現在の状態異常適用表の要素
　　　中毒結氷封印暗黒麻痺気絶ドゥーム

・他に存在する要素
　　　プレッシャースローコントロール火傷凍傷
　　　ショーダウンシャドーウェブ　ポイズンボーム

状態異常の項目はどう扱うべきか。の議論です。

とりあえずまとめてくださった表から読み取れる内容

・プレッシャー　すべてのモンスターに効く
・スロー　すべてのモンスターに効く
・中毒　属性と関連有。毒△or×であれば中毒にならない。
　　　　ボスモンスターや一部時間沸きモンスター(親分など)には効かない。
・結氷　属性と関連有。氷△or×であれば結氷しない。
　　　　ボスモンスターや一部時間沸きモンスター(親分など)には効かない。
・封印　ボスモンスターや一部時間沸きモンスターを除きほとんどの敵に効く。
・気絶　ボスモンスターや一部時間沸きモンスターを除きほとんどの敵に効く。
・ドゥーム　ボスモンスターや一部時間沸きモンスターを除きほとんどの敵に効く。
・ショーダウン　ボスモンスターや一部時間沸きモンスターを除きほとんどの敵に効く。
・シャドーウェブ　ボスモンスターや一部時間沸きモンスターを除きほとんどの敵に効く。
・コントロール　不明。ボスモンスターや一部時間沸きモンスターを除きほとんどの敵に効く？
・暗黒　不明。ボスモンスターや一部時間沸きモンスターを除きほとんどの敵に効く？
・麻痺　不明。ボスモンスターや一部時間沸きモンスターを除きほとんどの敵に効く？
・火傷　不明。属性に関連？
・凍傷　不明。属性に関連？
・ポイズンボーム　まったく知らない

間違いなどあったらどうぞ。

これを元にモンスターページ、属性欄のベストな改良が見つかればと思います。
763 ：名無しさん＠DropWiki：2009/12/03(木) 01:50:33 ID:???: ポイズンボームは、3次火毒魔のポイズンミストと似たような毒霧。
範囲内にいるモンスターが中毒状態になって持続ダメージ。
何故か無属性で、毒耐性のモンスター（火毒魔のスキルやベノムでは毒にならない相手）でも、
持続ダメージを負う。
ボスには無効。
噴射したときも複数攻撃になっていて、それはボスにも当たる。

要するに、「ボスモンスターや一部時間沸きモンスターを除きほとんどの敵に効く」で良いかと。。。

ところで、ディスオーダーは入らないのですかね？
764 ：名無しさん＠DropWiki：2009/12/03(木) 15:25:29 ID:???: そもそも何故にドゥームと気絶と麻痺と封印は現在項目に?
ボスには効かず雑魚にはほぼ効くよってだけなら、効かない雑魚が出たとしてもその都度備考に効かないとの説明を付け足すだけでいいような
例外はそんなに多くはないはずなのでそこまで備考付け足しが重労働になることもないはず…
基本は例外が数多いもののみ枠を設ければいいが、後は書くことへの需要…必要性ですかね
でもドゥームやらなんやらは今まで例外あったっけ…?

アランでも特殊な状態異常が付け足されるようですし、他の状態異常付けたしを検討していると恐ろしい作業量に…
基礎知識の方に追記して行くのは一向に構わないとは思いますが

ディスオーダー、シャドーウェブ、ショーダウンが追記する候補で…他はホーミングくらい?
でも状態異常とはまた別な気もするんですよね
765 ：名無しさん＠DropWiki：2009/12/03(木) 19:32:30 ID:???: >>764
ttp://maplestory.nexon.co.jp/support/info/view.asp?no=946&strsectionid=update&strboardid=maplestorynews&p=18
当時のメイプルの各攻略サイトでは状態異常としてモンスターページに
中毒、結氷、封印、暗黒、虚弱、気絶、呪いを追加することになるが
この内、虚弱、呪いはプレイヤー側が使うことが出来ないため排除され
プリのスキルにあったドゥームも敵をデンデンに変化させることや
アンデッドにダメージを与えるヒールも癒し属性として考えられていたのだろう
シャドーウェブは動きを止めるより一回でも攻撃したほうが早いから
というのが理由で当時振る人がほとんど居なかったためこれを
状態異常として考える人（気付く人）は居なかったと思う

封印がほとんどの敵に効くと分かってから項目を追加したのではなく
最初に項目を追加したけど後からほとんどの敵に効くと分かったという感じ
５年以上誰も状態異常の添削や新規の項目を追加しようと
したがらなかったから現在の状況になっているというのが真相だろう
766 ：管理人 ★：2009/12/03(木) 21:14:56 ID:???: 一応作っていただいた表のヘッダ部分を
全部の属性をのせた感じにしてみた
ttp://maplesonar.com/wiki/index.php?%E3%83%81%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%81%AE%E8%A3%8F#l04f46ec

長いモンスター名だと改行されてしまうのがネックです。

実際これがモンスターページとか一覧で使おうと思ってますが
こんな感じだとどうですか？？

これでOKなら改良を着手していきたいです。
767 ：管理人 ★：2009/12/03(木) 21:15:23 ID:???: >>765
まさにそのとおりです。
768 ：管理人 ★：2009/12/03(木) 21:21:33 ID:???: >>766についてだけど
「安易に想像できるもの」　にしぼれば
ディスオーダー　コントロール　ウェブ　ショーダウン　ボーム
を削除できます。

編集者としては少ない方があるがたいのでこれを削っても問題なければ
削りたいところ。
769 ：管理人 ★：2009/12/04(金) 04:13:24 ID:???: 一応、プロトタイプとして作ったのが、これです
ttp://maplesonar.com/wiki/index.php?%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E5%B1%9E%E6%80%A7%E3%83%BB%E7%8A%B6%E6%85%8B%E7%95%B0%E5%B8%B8%E4%B8%80%E8%A6%A7
(左メニューからもリンク中)

全部属性を追加したらFireFoxの場合ウィンドウサイズによって縦が長くなり、
下の方が切れてしまう問題が発生したので、
属性の追加を一部のものだけに絞ったものです。

これで大丈夫そうであればこれでいきたいです。
770 ：名無しさん＠DropWiki：2009/12/04(金) 10:38:40 ID:???: 暗黒とスローのことで疑問に思ったので書き込みさせてもらいます。

暗黒は『フレアグレイヴ』か弩の『ブラインド』のスキルで暗黒の状態になるか決めてるんですよね？

そしてスローは、メイジ系のスキル『スロー』で判断するんですよね？
スロー効果がある弓の『影縫い』や『スフィアグレイヴ』の効果のことはどうするんでしょうか？

表でスローが○なっていた場合グレイヴや影縫いでスローにできると思う人が出てくるのではないでしょうか？

質問ばかり書きましたが、私が勘違いしていたら申し訳ないです。
771 ：名無しさん＠DropWiki：2009/12/04(金) 13:02:29 ID:???: >>770
なぜスローと暗黒だけが疑問なの？
凍結もパラ、氷魔、弩とかができるよ。

>暗黒は『フレアグレイヴ』か弩の『ブラインド』のスキルで暗黒の状態になるか決めてるんですよね？
違うんじゃない？
暗黒になるかならないかで決めてると思われ。
状態異常を与えた元のスキルがどうだったは情報募集されてないし
コメントに書かれてもいない。

>表でスローが○なっていた場合グレイヴや影縫いでスローにできると思う人が出てくるのではないでしょうか？
表でスローが○なっていた場合グレイヴや影縫いでスローにできると思われ。
だから思う人が出てきても問題ないのでは。

実際、パラで凍結できれば氷魔でも弩でも凍結できるから
スキルによってできるできないの違いはないかと
772 ：柿ﾉ種：2009/12/04(金) 13:08:25 ID:jp4u6i16: 影縫いはボス無効だけどなぁ…
773 ：名無しさん＠DropWiki：2009/12/04(金) 14:22:45 ID:???: >>772
それいいだしたらキリがないじゃない

firefoxバグが有る為に、1ページあたりに載せられる情報が限られてるって事はこれ以上どうしようもないんだからさ
今は『どの状態異常を載せて、どの状態異常を削るか』を考えるべきなんじゃないか??
そのためには、各職が欲しい情報をあげてくのが一番手っ取り早いと思う。
需要を考えれば必然的に答えは決まってくるからな

かく言う私は投げだが、ウェブやディスオーダーは必要ないと思う
毒（ベノム）が効くかさえわかればそれでいいから、管理人さんがあげてる表で問題ないです
774 ：柿ﾉ種：2009/12/04(金) 15:51:34 ID:jp4u6i16: 確かにキリ無いか

個人的にはスローの表を無くすorそのままかな。
775 ：名無しさん＠DropWiki：2009/12/04(金) 16:04:04 ID:???: スローに関しては、影縫いの矢についての補足をいれて、表から消しても良いとは思うな
移動しないモンスターに対しては効かないという解釈もできるけど、基本的にすべての敵に有効だし･･･
776 ：名無しさん＠DropWiki：2009/12/04(金) 16:35:39 ID:???: どのスキルも「ボスモンスターや一部時間沸きモンスターを除きほとんどの敵に効く。」なら、
属性とヒールアタック以外の表はなくてもいいと思うんだが、そういうわけにはいかないのかな？
中毒とか結氷も属性と関係してるなら省けると思うんだ
777 ：名無しさん＠DropWiki：2009/12/04(金) 17:06:47 ID:???: >>776
でも氷結やら毒が属性と関係してるってのも
データ取ってたからわかった事だからねぇ
なんとも言えないかも。

「ボスモンスターや一部時間沸きモンスターを除きほとんどの敵に効く。」
の中でもデータ取り出してきてはじめてわかる関連性もあるかもしれないし、
データとってる事は無駄ではないかと。

そういった意味で踏まえて『どの状態異常を載せて、どの状態異常を削るか』を考えると
俺も今の管理人さんの表で文句はないかな。
778 ：770：2009/12/04(金) 20:29:51 ID:???: >>771
氷結は気になっていなかったので書いていません。

気になったことは

・フレアグレイヴ（武器）とブラインド（スキル）の違いがあるのか？
・スフィアグレイヴ（武器）や影縫いの矢（スキル）はスロー（メイジスキル）と違う

ってことを言いたいだけです。

わかりにくい文で質問ばかりしててすみません。

>>773
キリがないのは確かですが、>>771さんのようにスローが○だから影縫いやスフィアもスロー効果が付くって思っている人がいます。（例に出してしまいすみません）

このように誤った情報を与えてしまうこともあります。話題になってる今ハッキリとどのように書くかを決めた方がいいのでは？と思って書き込みしております。
779 ：名無しさん＠DropWiki：2009/12/04(金) 22:03:37 ID:F5q6g+tg: 雑魚に限ればスローは全く分ける必要はない
影縫いとスフィア・属魔のスローの区別はボスか否かだけで良い
というか771は単に雑魚とボスの区別にまで頭が廻ってなかっただけなんじゃねぇの
氷持ち出した辺りからもな

1.ボス判定と雑魚判定の違いは今までのモンスター記述にもある
2.影縫いとスフィアがボス無効だということは使用者は分かっている
影縫いとスフィアをこれから使い始める人が知識を持っているかによって書く必要かどうかが分かれる
…限定的過ぎやしないか
少なくとも影縫いで誤解はほぼ無いだろう…あるとしたらスフィア
それは本人の知識不足としか言いようがないんじゃないか
780 ：管理人 ★：2009/12/04(金) 23:17:41 ID:???: 影縫い・スフィア・属魔のスロー
この３つの適応具合に違いがあるのを知らなかったです。
ってわけでそれも対応するって事で

ttp://maplesonar.com/wiki/index.php?%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E5%B1%9E%E6%80%A7%E3%83%BB%E7%8A%B6%E6%85%8B%E7%95%B0%E5%B8%B8%E4%B8%80%E8%A6%A7

表のヘッダ左上部分に「属性表の注意事項」という
ヘルプページみたいなものへのリンクを追加しました。

内容はこちら
ttp://maplesonar.com/wiki/index.php?%E5%B1%9E%E6%80%A7%E8%A1%A8%E3%81%AE%E6%B3%A8%E6%84%8F%E4%BA%8B%E9%A0%85

これでどうでしょう？？
781 ：管理人 ★：2009/12/04(金) 23:27:34 ID:???: 以下、スローと暗黒の扱いについて。
「属性表の注意事項」にはその旨だけ記述済み。
ここではみなさんの意見が聞きたいので理由もかいてみます。

【スローについて】
このwikiでは「氷魔・火魔のスロー」のみをデータを取っていくという形にしました。
全てのモンスターに効くという事が確実であれば、グレイブのもので取ってくのがいいのは間違いないのですが、
その内容がwiki内では確実となるほど検証できていないのと、
例えグレイブで募集したとしても、属性魔でのスロー報告する方が圧倒的に多いと思われるからです。

またグレイブで効くものは属性魔のスローでも効く可能性は高いので
間違いを載せてしまう事がほとんどなくなります。

【暗黒】
このwikiではグレイブとブラインドの違いは全くないものとして取り扱います。
違いがある事が発覚した際にスローのようにどちらをベースで考えるか
適宜判断していきたいと思っています。
782 ：管理人 ★：2009/12/04(金) 23:35:21 ID:???: あ・・・ボスに無効なのは影縫いの矢のスローでしたか･･･失敬。
初耳だったので、実際どのボスに影縫いの矢がきかなかったか
サンプルを教えてもらえると助かります。
783 ：名無しさん＠DropWiki：2009/12/05(土) 00:32:49 ID:???: ぁ…スフィアもボスには効きません
784 ：名無しさん＠DropWiki：2009/12/05(土) 01:31:24 ID:???: メイプル基礎知識では、火傷も3種類ありますが、
ファイアデーモン、ファイアバーナー、フレイムギアに違いはあるの？
785 ：管理人 ★：2009/12/05(土) 03:56:36 ID:???: 別ページ設けるとなんでも対応可能ですね。
ひとまず表については問題なさそうでしょうか？
表と注意事項についてしばらく待って意見が出ないようであれば、
全ページに反映させます。

>>784
すっかり存在を忘れてましたーやっぱり一人じゃなかなか思いつけないものですね。

・スキルにより効果は異なるが、それら全てを火傷の状態異常と取り扱います。
現在のところ、スキルの違いによって適用するモンスターの差異があるのかが不明の為です。

注意事項の説明を↑に変えておきました。
786 ：名無しさん＠DropWiki：2009/12/05(土) 09:40:48 ID:sVq00TQA: ファイアデーモンは火属性ダメージ＋耐性変化＆持続ダメージの状態異常付加
1度目に当てた時は火属性ダメージ部分は敵の耐性の影響を受けるものの、
状態異常は耐性に関係なく付加(ボス除く)
全属性に耐性のあるオーバーロードに使ってみるとわかりやすい

同じ敵に2回以上当てる場合は火に耐性も弱点もない状態になるので
例え火弱点持ちの敵だとしても2度目は火属性ダメージの部分が
耐性なしの通常ダメージとなります

ファイアバーナーはよくわからないので省略

フレイムギアは火耐性の敵でも効果有

ファイアバーナーの状態異常が火耐性の敵にも効くなら
ひとまとめにしてもいいと思います
787 ：名無しさん＠DropWiki：2009/12/05(土) 18:29:26 ID:???: >>785
少しずれた意見かもしれませんが、
注意事項へのリンクがすごくわかりにくい気がしました。
表にとけ込んでて目立たないというか･･･
枠の外に出すわけにはいかないでしょうか？
788 ：管理人 ★：2009/12/05(土) 20:00:11 ID:???: >>787
モンスターページへはこんな感じで入るので
ttp://maplesonar.com/wiki/index.php?%E3%83%86%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
多分大丈夫だと思います

一覧の方では「LV 01-10」に入る前にもリンクしておけばよさそうかな？
一応追記。
789 ：管理人 ★：2009/12/08(火) 21:44:23 ID:???: 問題なさそうなので全ページへ反映作業へ映ります。
討論、ありがとうございました。
790 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/03(日) 05:20:02 ID:2PaccpgM: ちゃんと討論スレあるじゃないか・・・
791 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/03(日) 05:44:00 ID:???: >>790
潜在能力・強化システムのところにコメしてくれた人ですね　たぶん・・・

まぁとりあえずメンテで確率が減ったような気がする
+ちゃんとした数値が取れていないのが現状です
メンテ後には未確認装備のドロップ率もメンテ前の1/3程度に落ちていますので
それにユニーク等級にならないと潜在能力数の変動がないという
言葉もちらほら聞きます(たぶん無いと思いますが)

まぁ少なくとも討論する内容でもないですし
普通に情報提供として成り立っているので利用することもないかと思います
792 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/03(日) 05:59:29 ID:???: >>791
問題は「本当に能力数が増加するのか」って事だけど、
>>791が能力数は増加事を前提としてる根拠は何？実際に増えたの？
増えたのなら該当ページで不明にしたのを直とくけど。
793 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/03(日) 12:26:10 ID:???: 私の知り合いがブログでSS付きで能力減少と上昇があったことを書いていました。

画像がある限りでは、エピック・ユニークになった時に変動した訳ではなく、ユニークになった後にも　能力数2→1→2　となっていました。
ちなみにジャクム隆盛
794 ：793：2010/10/05(火) 18:16:09 ID:???: 改めてわかったこと含め、ページ内にコメント残しておきました。
SS転載許可・・・してくれるといいなぁ
795 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/12(火) 14:53:42 ID:aswRnNiM: 盗賊について現在作成中の欄ですが

ステータスSTRとDEXとLUKに影響がある職業。
ナイトロード系統：LUK投賊　メインステータス＝LUK　サブステータス＝DEX
LUK斬賊(LUK>DEX>STR)　メインステータス＝LUK　準メインステータス＝STR　サブステータス＝DEX
STR斬賊(STR>LUK>DEX)　メインステータス＝STR　準メインステータス＝LUK　サブステータス＝DEX
HPは少なめだが、回避率が高い。

まずLUK斬賊(LUK>DEX>STR)　メインステータス＝LUK　準メインステータス＝STR　サブステータス＝DEX
これはSTRが不要なので
LUK斬賊(LUK>DEX)　メインステータス＝LUK　サブステータス＝DEXでよいと思われます

次にSTR斬賊(STR>LUK>DEX)　メインステータス＝STR　準メインステータス＝LUK　サブステータス＝DEX
これの解釈が問題なのですがLUKよりSTRのほうを高くしているキャラってスタンダードなのでしょうか？

極論でいえばSTRが極のシャドーがいるのでしょうか？
おそらく完全なネタ職になってしまうのではSTRが必要と言われる武器で
120レベル用タイムリーフペスカーズでもSTR75あれば装備可能ですし逆にDEXは160も必要ですから

防具に関しても120レベルの装備に必要なDEXは160LUKは300必要

以上より120の装備をするにはSTR75、DEX160、LUK300となりますね

また攻撃力についても
(LUK×3.6＋STR＋DEX)×総攻撃力÷100より

300*3.6+75+160=1315×総攻撃力÷100

仮に防具無でSTR375,DEX160にしてしまうと
4*3.6+375+160=549.4×総攻撃力÷100
となり攻撃力が半分以下になってしまいます

また回避率が高いというメリットも
回避率(インファイター以外)　DEX÷4＋LUK÷2＋アイテム補正＋スキル補正

上記より160/4+300/2=190のはずが 160/4+4/2=42になってしまいます

何が討論したかったかと言うと

メインステータスをSTRにして　
LUKとDEXは防具を装備するためのサブステータス　一応LUKで攻撃力が上がるため準メインステータス　ということですメインステータスがSTRの斬りもいます -- 2010-10-12 (火) 10:14:36 New!

『メインステータスがSTRの斬りもいます』これは一般的ではあり得ないという事です

もしLUKよりSTRの高い斬りの方いたらコメントお願いします
796 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/12(火) 15:27:37 ID:???: >>795
詳しくは編集した人に聞かないと分からんけれど
自分が予想するには、盗賊をやった事が無い人がLUK斬はLUKを中心にあげるから
STR斬はSTR中心に上げるんだろう　と思って書いたんじゃないかと思う

とりあえず各職業の特徴を書いておこうと思ったんじゃないかな

しかし、そこまで計算するなんて　かなり疑問に思ったってことなんでしょうか…
797 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/12(火) 15:30:05 ID:???: >>795
すいません友達が120STR短剣装備メインステータスSTRですが？
ありえないんですか？

というか純STR賊がありえないといったら
純毒魔　純鉾DK　純斧HERO　通常魔
これらの職もありえないってことになりますよね？

純毒魔は火毒魔より効率が劣るためありえない
純鉾DKは槍より効率が劣るためありえない
純斧HEROはブラン使用時にダメージ量がすくないのでありえない
通常魔は極魔のほうが火力が高いため弱い通常魔をすることがありえない
って事と同じですよ？

もっとおおまかに言うと
弓と弩じゃ弓のほうが強いから弩を育てる人はいない
HEROで片手剣と両手剣は片手剣のほうが効率がいいから両手剣を装備するひとはいない

とりあえず自分が編集した分はこれです
ナイトロード系統、LUK賊　メインステータス＝LUK　サブステータス＝DEX&br;
STR賊(LUK>DEX>STR)　メインステータス＝LUK　準メインステータス＝STR　サブステータス＝DEX&br;
STR賊(STR>LUK>DEX)　メインステータス＝STR　準メインステータス＝LUK　サブステータス＝DEX&br;

こっちは知りません
ナイトロード系統：LUK投賊　メインステータス＝LUK　サブステータス＝DEX&br;
LUK斬賊(LUK>DEX>STR)　メインステータス＝LUK　準メインステータス＝STR　サブステータス＝DEX&br;
STR斬賊(STR>LUK>DEX)　メインステータス＝STR　準メインステータス＝LUK　サブステータス＝DEX&br;
HPは少なめだが、回避率が高い。&br;

とりあえず頭ごなしに否定するのやめてくれません？
育成にもいろいろな種類があるということです
マゾ職を否定するなら　投げや銃しかデータベースいらないですよね？
798 ：796：2010/10/12(火) 15:41:49 ID:???: 各職業の説明のコメント部分まで見てなくて書いちまってた恥ずかしい

>>795の計算式を見る限りでは盗賊のSTR中心上げはネタというふうにしか見えないな
弓がSTRを中心に上げる、戦士がDEXを中心に上げるような感じかね

防具を装備するのに使うステータスがサブステータスというのなら、
DEX中心の戦士がいるからSTRが準メインステータス扱いにもできるしなぁ

公式サイトではLUKが盗賊の攻撃力を決める　と書いてあるからSTR斬LUK斬に関係なく
LUKがメインステータスでいいとは思うのだけど
799 ：796：2010/10/12(火) 15:55:07 ID:???: >>797
自分は両手剣パラディンやってるが別にマゾい職やってるなんて思ったことはないんですが・・
貴方の感性だけでマゾかどうか決めつけないでください

というかなぜ、メインステータスか否かという話題でマゾ職が云々という話が出てくるのでしょうか？

攻撃力の伸びが少なくても、それを中心に上げる育成法を載せる必要があるなら殴り魔も書かないといけませんし
上に上げたものまで書く必要も出てきます

それに一般的という言葉の意味も調べてきてください
貴方のご友人の斬がSTRメインだからといって、それが普通だと言い張るのもおかしいと思いますが・・・

どうでもいいかもしれませんが「通常魔は極魔のほうが火力が高いため弱い通常魔をすることがありえない」
これについては潜在の実装により、一概には言えなくなってますよ
800 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/12(火) 16:10:16 ID:aswRnNiM: >>797
すいません友達が120STR短剣装備メインステータスSTRですが？
ありえないんですか？

私の意見としてですが
ステ振りについてはあり得ないとは言っていませんが
もしこのwikを見てSTR賊を育てようとした人が
メインステータスSTRだからLUKよりも優先的にSTRを振ってしまう可能性を言っているのであって

その友達のステ見ていませんが
純STR賊はSTR＞LUKで育成しているのでしょうか？
素LUK4で補正で+296するのは通常の育成とは違うと思いましたので

STR賊が100人いたらかなりの少数派になるかとおもいますが・・・

純毒魔は火毒魔より効率が劣るためありえない
純鉾DKは槍より効率が劣るためありえない
純斧HEROはブラン使用時にダメージ量がすくないのでありえない
通常魔は極魔のほうが火力が高いため弱い通常魔をすることがありえない
って事と同じですよ？
↑これらとは同じにならないと思います

>>798
私も同じ意見で一番沢山必要なステータスLUKがメインだと思います
STRはあくまで武器装備できるだけあればいいと思っていましたので

ここから先は別スレですいません
回避が高いというのはいいと思いますが
実際に一番回避が高くなる職は
インファイター系の海賊ですが
計算上DEX*1.5倍なので
盗賊のLUK/2よりはるかに高くなりますが
一般の人には海賊が一番回避が高いという認識がないのと同じだと思います
だからと言ってDEXがメインとはなりませんからね
801 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/12(火) 16:24:29 ID:???: >>799
＞両手剣パラディンやってるが別にマゾい職
片手と両手だとどちらのほうが効率が悪いかです

＞マゾ職が云々という話が出てくる
>>795 ＞となり攻撃力が半分以下になってしまいます
完全火力を求めてますよね？

＞殴り魔も書かないといけませんし
殴り魔は違うでしょ
純STR斬り、純鉾DKはその職業のスキルの恩恵がある程度受けれる
ただ殴り魔はスキルの恩恵をあまり受けれない　受けれたとしても補助スキルのみ
殴り魔を追加するなら　殴り弓　殴り弩　殴り銃　殴り投げ　も追加しないといけませんね^^;

＞それに一般的と~~普通だと言い張る
別普通とは言ってません　ありえなくは無いと書きましたが？被害妄想しないでください...

＞一般的ではあり得ない
この一般的とは何基準の何％以上を一般的と言うのでしょうか？
>>795さんあなたの一般的を教えてください

ググッた結果：特殊な事物・場合についてでなく、広く認められ行き渡っているさま。普遍的。
純鉾DKは広く認められ行き渡ってます？普通は槍バスターしますよね？
斧HEROは広く認められ行き渡ってます？普通は剣を装備しますよね？
(ry

＞通常魔は極魔のほうが火力が高いため弱い通常魔をすることがありえない
メーカーがある今の時代素LUK4でも120装備付けれますよ？
補正無しで考えているんですか？けど補正無しだったら潜在能力も補正ですし矛盾しますね？

>>800
＞メインステータスSTRだからLUKよりも優先的にSTRを振ってしまう可能性を言っているのであって
説明をいれればいいじゃないですか？

＞純STR賊はSTR＞LUKで~~のは通常の育成とは違うと思いましたので
ある程度DEXとLUKに振り補正で装備出来る値になる(友達談)

＞純毒魔は~~いと思います
攻撃力が低いことを否定されたので　比較的同職より攻撃力、効率が劣るものを記載しました
それ+一般的と言われたので　一般的ではないことはありえないことにはならないと記載しました
802 ：796：2010/10/12(火) 16:57:02 ID:???: >>801
貴方の主張がわからなくなってきた…

貴方の主張は「ありえなくはないステータスの振り方も記載するべき」ということですか？

一般的の決まり方は多数決
多いほうが「普通」になりますよ

黒はんぺんあたりが良い例でしょうか
803 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/12(火) 17:09:18 ID:aswRnNiM: >>801
私の言う一般的とは
ステ振りについては多少の±はありますが
装備に必要なステータスを振っていく育て方ですけど

なのでSTR賊についてはSTR75,DEX160,LUK300が必要だから
STRをメインに育てるのは少し違うと言いたかったのですが

もしSTR賊が短剣ではなく、片手剣等を装備するためにSTRあげているのであれば
STRが高いのは納得できますが、あくまで短剣を装備する前提では
やはりLUKがメインでSTRはサブではないかと思います

盗賊LUK4で補正してLUK300まで上げるれる人は極少数の人だけだと思いますが
というかどんな補正すれば296もあがるのか逆に知りたい
804 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/12(火) 17:28:07 ID:???: >>802
多数決だったら
DKだったらどっちの武器のほうが効率が出る？
槍or鉾
だったら大多数の人が槍を選ぶでしょう
ということは鉾マンはありえないということですか？

＞貴方の主張は「ありえなくはないステータスの振り方も記載するべき」ということですか？
一般的にはありえないと言われたので　友にいるということ、
一般的にはありえないといってもその一般的には何を基準に何％以上だったら一般的かと言えるのか
まぁそれが多数決だとしたら基準はないですが　50％(or51％)以上が普通だといったら　一般的
未満だった場合一般的ではないと言う解釈に至りました　まぁ本人の意見は違うようですけど

黒はんぺん！
はんぺん自体食べたことないです！
すいません！　なのでまったくわかりません！
ごめんなさい！

>>803
＞＞純STR賊はSTR＞LUKで~~のは通常の育成とは違うと思いましたので
＞ある程度DEXとLUKに振り補正で装備出来る値になる(友達談)

短剣だったらスキル発動できませんよね？

メインステータスSTRの斬り賊がありえないのなら
斧HEROもありえないですよね？　同じぐらい　いやそれ以下の人口だと思いますので
自分調べですがメインステータスSTRの斬り賊：斧HERO　で知っている人の比率は　2：1です
805 ：804：2010/10/12(火) 17:44:46 ID:???: ＞短剣だったらスキル発動できませんよね
↓
片手剣だったらスキル発動できませんよね
806 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/12(火) 17:59:26 ID:???: 横槍でまともに読んでないんだが・・・。ひとこと。

斧ヒーローはスキルでプログレス(斧)とかもあるし、攻撃力を主に上げるステータスは結局STRな訳なんだから変わらないと思う。
でも、斬りは装備をつけるためにサブステータスを上げる必要がある訳で、STRは攻撃力を主に上げるステータスじゃない。だからメインステータスとしてSTRを上げるのは初心者位。

こんな違いじゃないの？
807 ：806：2010/10/12(火) 18:02:54 ID:???: それと、メインステータスとしてSTRを振ってる斬りなんてここが初耳だ。
ラヴァナイフをつけるためにSTRを上げることや、数年前の強化の関係でSTRを振った人なら知ってるが、その人達はLUKがメインだったよ。
808 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/12(火) 18:21:08 ID:aswRnNiM: >>804

鉾や斧もメインステータスはSTRですけど
誰もそれについては否定していませんよ
鉾や斧専用のスキルもありますし

純STR賊もメインはLUKだと言いたいだけですけど
STRを上げる必要はあるがメインでSTRを振る必要はないと最初から言ってますが
基本的に75以上に上げる必要性がないためですが、それでもメインだと言えるのでしょうか

LUKを上げずにSTRを上げている理由は何でしょうかね？
809 ：796：2010/10/12(火) 19:02:19 ID:???: とりあえずSTR賊のメインステータスについての話に限定しよう
>>1にもあるように話題を混ぜるとわからなくなる
>>797氏の主張はSTR賊のメインステータスはSTRで
その根拠は友人にその育成法の人がいるから
ってところかな？

自分の主張はメイプルストーリー公式サイトに
盗賊の攻撃力はLUKの影響を受けると書かれているから
STR賊でもメインステータスはLUKであるということ

>>795氏はSTRよりLUKの方が攻撃力の上がりは大きく
賊の特徴として書かれているから回避の高さがSTRを中心にあげた場合は
なくなってしまうからSTRをメインステータスとするのは不適ではないか
ということだろうかな

○○はあり得ないとかそういう話はこれの後で
810 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/12(火) 20:00:56 ID:???: 一般的な職業紹介の下にネタ職、特殊職の欄を作ってそこにSTRメインの賊を入れてあげればいいのでは？
>>797がここまで主張してるのにばっさり切り捨ててしまうのもかわいそうだし
かといってこんなふざけた振り方を一般的な振り方と並べて紹介するわけにもいかないし･･･
811 ：806：2010/10/12(火) 20:19:45 ID:???: 「こんな振り方(STRメイン)もあるが、あまりメリットがない」　　　みたいな風に1文加えてみるとか。

だけど、これを加えると殴り魔とかもなきゃならないかもしれないけど。
812 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/12(火) 21:58:17 ID:icKUMRH+: >>797

メイプルを初めてする人が見て
STR賊を育てようとした場合

レベル10でローグになると
STR4、DEX25、INT4、LUK4、AP33となります

メインがSTRだと言うのであれば
STR37、DEX25、INT4、LUK4
になってしまいますがこの育成がSTR賊のステ振りなのでしょうか？

STRが必要な平目剣でもSTR10、DEX40必要なので
装備する為に最初に振るとしても
STR10、DEX40、INT4、LUK16でいいはず
しかし平目剣自体の装備レベルが20の為
実際にはレベル10の時には
STR4、DEX25、INT4、LUK37となり（LUKに全部振るのが一般的では）

レベル20の時に
STR10、DEX40、INT4、LUK56で装備可能となりますよね

STRがメインステータスであるならば
STR62、DEX40、INT4、LUK4になりますが、WIKでオススメできるステ振りではないと思いますけどね

仮にデュアルブレイドのSTR賊がいたとしてもSTRがメインにはならずLUKがメインになると思いますけどね
813 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/12(火) 22:53:05 ID:???: まずなにより
「盗賊という職業は、LUKをメインに振り、STRとDEXは装備に必要な分だけ振る」
という職業であるということ。
ゲームの制作側であるネクソンが、まず最初にそう決めました。
これは間違いないはずです。

よって今討論が行われている
[STRﾒｲﾝ賊とLUKﾒｲﾝ賊]の関係というのは
[通常魔と極魔]・[鉾DKと槍DK]などの関係とは全く別なものです。

なぜなら[STRﾒｲﾝ賊]はネクソン推奨でない育成
一方、[通常魔と極魔]・[鉾DKと槍DK]などは、計算上火力に差はあるが、あくまでネクソンが推奨する育成の一種

ここまで読めば分かりますように
[STRﾒｲﾝ賊とLUKﾒｲﾝ賊]の関係は、[通常魔と殴り魔]の関係と同じものなのです

>>810や>>811によってほぼ答えが出てますように
STRメインの斬り賊というのは、紛れもなく『ネタ職』です。

>>797の言うとおり、ありえなくはありません。
しかし、編集するのであれば『ネタ職である』ことを踏まえた上で
通常の育成方法とは並べずに編集していただきたい。ということです。

伝わりましたでしょうか。
814 ：804：2010/10/12(火) 23:26:08 ID:???: 例に斧HEROや鉾マンを取り上げたのは
一般的にはありえない　と言われたため
比較的同職内で人口が少ない斧HEROや鉾マンを選びました

メインステータスSTR斬りは>>810さんが言うように特殊職
のほうが合っていると思います
殴り魔、殴り弓、殴り(ry　などは本来の育成方法とは全く違う育成なのでネタ職
斧HERO、鉾マン、メインステータスSTR斬りはネタ職まで変ではないが普通ではない育成方法の為特殊職

てかもうすぐでBIGBANGだよね　斧HEROとか鉾マンいなくなるじゃん・・・
815 ：806：2010/10/12(火) 23:52:43 ID:???: >>814
・・・
レス読んできてメインステータスSTR斬りはどう考えてもネタ職なんだが
育成にステータス振りも含まれるもんなんじゃ・・・。

BIGBANG起こっても今まで育ててきたなかで続ける人はいると思うぞ
まぁ、そこは個人が断言できることじゃないしな。ネタ職なんて作る人がいるんだから、火力とか劣ってでもやる奴はどこかにいる。
816 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/13(水) 01:14:55 ID:???: >>815
いや斧HEROとか鉾とかは
ダメージの幅がなくなるor気にならないほどまで減る
から　斧HEROだぜ！とか関係なくなるし
なんといっても武器制限がなくなる
↓
プログレス(剣) プログレス(斧)→プログレス(剣・斧)って感じになるし
817 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/14(木) 13:25:42 ID:???: 816さん
今その討論をすることはできません

>>1読めよ
818 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/16(土) 16:33:42 ID:???: >>817
遅くなったがあなたとは話は合いそうにない
理解してからレスしような？
819 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/16(土) 21:26:21 ID:???: >>818
とりあえず>>1には話題を混ぜないと書いてあるので
自分の失敗を認めてから、そういう事いいましょうね
とりあえずこのことはここで終わりにしましょう？
820 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/17(日) 10:30:57 ID:???: >>819
どうみても混ぜてないから・・・
内容を把握してない人に話題が混ざってるって言われたくないし
しかも勝手に終わりとか勝手に吹き返したのそっちでしょ？
821 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/17(日) 12:28:33 ID:???: メインSTRの短剣賊が認められるかどうか

っていう議論をしていたんですよ・・？

ビックバンが来るからどうとか
斧ヒーローがどうとか
当初の議題とまるでかけ離れてるのにどうして気がつかないのでしょう？
内容を把握していないのは>>820の方ではないと感じますが

>>813,>>815
の意見で十分な説得力はあり、これでまとめとなり、この討論を終了してはどうですか

STRメインステの斬り賊について、まだなにかありましたらどうぞ。
822 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/17(日) 12:58:33 ID:???: >>821
ちゃんと読めよって
823 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/17(日) 17:49:26 ID:???: >>819
>>809で
>とりあえずSTR賊のメインステータスについての話に限定しようとあるじゃないですか
それに>>814で例に斧HEROや鉾マンを取り上げたともあり、
斧HEROや鉾マンは本題ではないはずだと思うのですが
本題とは別な事を事を書いて話題を混ぜてないというのですか？
私はSTR斬りとは関係ないことを書いているようにしか見えないのですが･･･
824 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/17(日) 22:39:09 ID:???: >>819
話の流れに勘違いして、重要な意味があるとでも思ってるのか。
自信満々にちゃんと読めとか言ってますが
メインステータスSTR斬りを討論する上で
そんなに必要と思う理由を言ってもらわなきゃ納得いかない

他者が理解していないのであれば理解させなければ意味が無いのが討論
今のあなたのはただの自己満足にすぎない
825 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/18(月) 01:06:47 ID:???: >>823-824
安価ミス2人とか一人二役ですか？
826 ：796：2010/10/18(月) 10:15:13 ID:???: STR斬り賊について1週間経っても進展がないから
STR斬りのメインステータスはLUKにしてもいいのかな？

とりあえず編集しておいちゃうけれど
827 ：796：2010/10/18(月) 10:17:49 ID:???: と思ったらすでに追加されていた

ちゃんと確認しない癖を何とかしないといかんな・・
828 ：823：2010/10/18(月) 15:37:01 ID:???: ミスしてるの今気づきました･･･すいません
>>820ですね

>>825　一人二役ではないです
私は>>824ではないです
829 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/18(月) 16:44:32 ID:???: STR斬りを真っ向から否定された→一般的ではないため→一般的？(*1)
→職業の中でも人口がすくないモノを取り上げた
→殴り魔も書かないといけない
→殴り魔はネタ職
→にゃSTR斬り賊もネタ職じゃない？(*2)
*1一般的について第三者：多数派、本人：ほとんどありえないこと
*2多数派だったら鉾マン、斧HEROもネタ職になる?いやスキルは普通に使える為違う(特殊職)
　殴り魔は攻撃スキルなど使用できるがジェネなどの攻撃スキルは思うように使えない、殴り弓、殴り投げも同様(ネタ職)
→再びSTR斬りをネタ職という人出現(BIGBANGでのスキル変更を把握してない)
→スキルの説明をしたら　討論内容が違うと言われた
→>>1読めと言われたので　過去のレスを読めという感じに読めよと返した
→例としてあげた鉾マン、斧HEROに新たな人達が突っかかってきた
→新たな例としてSTRについて討論しているときにDEXをたとえでいれたらだめなのかと
　レスしようと思ったがまた討論内容があってないと言われるのではないかと思った
　INTとLUKにしようとしてもINT以外は斬り賊に関連するものだからまた同様になると・・・
→例題考え中 ←New!!

つまり
鉾マンと斧HEROは例題としてだした
その鉾マンと斧HERO側に何人も釣れて
正直いうとこっちも困惑しているところ
814で完了したとおもったらこの様である。
830 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/18(月) 17:32:26 ID:rfDmrg8I: BIGBANG後の話はいらねえだろ
むしろ把握してないのが普通じゃね
831 ：795：2010/10/20(水) 17:37:08 ID:31eOOEEY: 討論ありがとうございました

STR斬りを否定したわけではなく
メインステータスについて討論したかったのですが・・・
私が思うメインステータスとは
補正しなくても、素で装備可能なステータスだと思っていたので
STRについては最低75ですし、このくらいなら補正だけでもクリア可能かと思いましたので
しかしLUKに関しては300も必要なため、こちらをサブとして補正だけで296もあげるのは
初期状態から育た人はもちろん、強化装備をしたとしても、かなり厳しいのではと思ったので
そんな育成方法をWIKで推奨するのはどうかと思ったのでスレッド立てました

例題（メインステータスが不足して補正しなければ装備出来ない職はまずないと思われるため）
戦士がSTR不足で装備出来ないとか、魔法使いがINT不足で装備出来ないのは
かなり特殊な育成方法だと思われるため
盗賊がLUK不足で装備出来ないのも特殊だと思いましたので

盗賊の場合どの職についたとしてもLUKがメインスキルでよろしいでしょうかね？
832 ：名無しさん＠DropWiki：2010/10/20(水) 18:05:14 ID:???: >>831
一応ですが素LUK4ではないですよ？

「一般的にはあり得ない」は私からみたら否定されたと同等なのですが・・・
とりあえずメインはLUKということにしますと
STRはどうします？
まとめから言うとDEXより下部って感じになりますけど
準サブステータス？それともDEXと同等にサブステータス？
とりあえずSTR賊とかは終わりということで
次はSTRをどの位置にするか
一応自分は「サブステータス」に1票で

>>830
あなたのおかげで長々レスするのがバカバカしく思えてきました
ありがとうございます^^;
833 ：795：2010/10/20(水) 18:25:36 ID:31eOOEEY: >>832
素LUK4は育成的に無理が有りますからね＾＾
LUK>DEX>STRの順になるので
STRはサブステータスでいいとおもいます
DEXもサブステータスになりますね

>>831
ごめんなさい
メインスキルではなくメインステータスでした　
834 ：名無しさん＠DropWiki：2010/12/09(木) 09:07:30 ID:BfMt8nKg: 必中の計算方法でもめているみたいなので
再確認

BIGBANGで計算式全て変更。
100+√(自分の命中率)-√(相手の回避率)-(Lv差*5) [%]
つまり、敵Lv > 自Lvであればどれだけ命中があっても必中する事はないが、自分のLv ≧ 敵のLv であり、自分の命中率 ≧ 敵の回避率であれば必中となる。

式の大前提として自分の命中率と相手の回避率、それからレベル差が計算に必要となる
そもそも相手の回避率のデータはどこから来ていて正しい数値なのか

√が付いているので仮に自分の命中が10000まであがったとすると√10000=100となるが
おそらくここまで上げるのは厳しいはず

探した中で一番回避の高いボスがピンクビーンでレベル180、回避625
√625=25

疑問1
単純にレベル180で命中625あれば必中となる
逆に言うとレベル185であれば命中が0でも必中する事になるがこれは正しいのだろうか？

よく狩られる姫と骨について確認してみる
姫レベル100回避81
90レベルで必中させるには
100+√命中-√81-10*5≧100となればよいので
命中≧（50+9）^2=3481　　　
必中は命中が3481必要となりますね

レベル91の時で
命中≧（45+9）^2=2916
以下同様に
レベル92→49^2=2401
レベル93→44^2=1936
レベル94→39^2=1521
レベル95→34^2=1156
レベル96→29^2=841（このあたりなら狩り可能のはず）
レベル97→24^2=576
レベル98→19^2=361
レベル99→14^2=196となるので
自分のレベルと命中確認して必中しなかったときだけコメントお願いします

骨レベル153回避169
√169=13
姫同様に計算すると
レベル153→13^2=169
レベル152→18^2=324
レベル151→23^2=529
レベル150→28^2=784
レベル149→33^2=1089（おそらくこの辺りまでかな）

コメントにあったレベル134では
レベルが19離れているので
（19*5+13）^2=11664あれば必中するはず・・・

実際には100+√1104-√169-（19*5）=100+33.2-13-95=25.2％
4回に1回くらいは当たる計算になりますね
コメントでは数十回に1回？
人の体感はよくわからないからね、そもそもカウントできる物なのかな
835 ：名無しさん＠DropWiki：2010/12/09(木) 14:59:01 ID:/kHL6C1I: LV152命中１１０ヒーロー→Lv144の思い出への神官を攻撃で100%になった
命中８６で体感８０～９０％ぐらいになった
思い出の神官の回避は骨と同じ169で、√１６９＝１３

100+√(自分の命中率)-√(相手の回避率)-(Lv差*5)
836 ：名無しさん＠DropWiki：2010/12/09(木) 15:33:27 ID:nAXn8LSc: そもそも計算式を勘違いしている

100+√(自分の命中率)-√(相手の回避率)
ここで100以上の場合は100とし

自分のレベルが相手より低い場合この計算式を適応する
-(Lv差*5)
837 ：834：2010/12/09(木) 18:28:08 ID:BfMt8nKg: >>836
戦士を除くほとんどの職で命中に困る事は無くなるみたいですね

命中169程度ならスキル補正と多少の装備があればクリアできますからね

仮に命中が100しか無くても同レベルまで上げれば
100+10-13=97ほぼ必中ですからね

100以上が100になる事と20レベル離れると全てミスになるから
計算が面倒な人は
単純に100-(Lv差*5)だけで問題ないですね（極端すぎますが）

計算が必要なのはボス戦くらいですね

結論出たようなので　wikiの計算式を修正しておきます
838 ：名無しさん＠DropWiki：2010/12/09(木) 19:34:49 ID:???: >>837
全体的に魔法回避率が高めに設定されているのか、
魔法使いも未強化だと同レベル以下の敵にミスが出ることがあります。
839 ：835：2010/12/09(木) 21:19:45 ID:P8Tc9uqo: ってことは>>835の例で100%って言ってたのは3%のミス率を見落としてたわけか…
それでも命中100→169で97%→100%って考えると…どうなんだろ
840 ：834：2010/12/10(金) 11:17:03 ID:hldLOJ9s: >>839
97%は厳密に言うと必中ではないですが
このレベルにまでなると敵に対して単体攻撃ではなく
ほとんどがスキルを使用しての多体複数攻撃が多くなるので
全部の攻撃がミスになる確率はほぼ０％でどれかは当たりますからね

だから気になるほどミスは目立たなくなるため
必中にこだわる必要が無いという事かな

10%もミスが出るようなら連続でミスが起きる事も多々ありますがね・・・
841 ：名無しさん＠DropWiki：2010/12/10(金) 14:39:48 ID:???: >>840
そんなことないでしょ。
たった3％のミス率といっても6体攻撃した時1体でもミスが出る確率は2割近くになるわけで
高レベルになるほどこの1体の取りこぼしが命取りになると思うよ。
ラッシュを使った時確実に全員押せるのと2割の確率で1体残しちゃうのとでは天と地ほどの差があると思う。
効率面だけでなく精神的にもストレス溜まるしね。
842 ：835,839：2010/12/10(金) 15:14:20 ID:gP2OxNig: >>841
ラッシュはミスでも押せる。それでもダメージが不安定だと微妙だが。
ちなみに97%が6体全員に当たる確率=0.97の6乗≒83.3%=6分の5ぐらい。
6分の1の確率でどれかが外れると。全部当たらないとリズム崩れるから基本は100%が理想かな。
ただ、ピンクビーンとかのボスだとミス1回でリズム崩れたりしないだろうけど。

レベル180さえあればピンクビーン相手に命中0で挑んでも75%も当てられてしまう当たり、
よほどレベル補正の影響が大きいんだろうなと。
(100+√0-√625=100-25=75)
プログレスやら何やらで勝手に上がる分を含めると命中0はありえないし。
ビッグバン前は必中に必要な数値の半分を切ると0%になっていましたし。

DEX1で増える命中がいくらか知らないけど、ビッグバン前よりかは素DEX4が容易になった？
(雑談スレのほうで140Lv戦士装備にDEX要るとか書いてるけど）

ちなみにレベル補正が大きい理由の1つに
超格上狩によるあまりにも廃過ぎるレベル上げペースに
歯止めをきかせようとしているのかもしれない。
ビッグバン前の話では1ヶ月で200Lvとか
デュアルが20代でアイアンミュテ、
30代で2確ゴーレム、50代でケンタ、70Lvで姫とか半端無かったし…
火力インフレを食い止めるよりかはこちらのほうが楽だと判断したのでしょう。
その結果火力が余って苦情が出てるのかもしれませんが。

火力が余って困らないように強化はほどほどにとかそういう意味合いもあるんですかね。
843 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/01(火) 14:05:04 ID:???: 雑談スレで横について熱くなってる方々へ。
あげておきますのでこちらのスレでどうぞ。
844 ：雑談スレ754：2011/02/01(火) 16:46:10 ID:???: とまぁ、雑談スレでは、あ～言う風に書いたが……
MAPを占有（優先的使用？）するのはどうかといいたいのだが……
ゲームを提供しているネクソンは、みんなで遊んでもらいたいとは思ってるが、
MAPを占有（優先的使用？）してくれとは思ってないはずだ。
特に、そのMAPでしかクエストアイテムが取れない時は、占有（優先的使用？）されていると困るんだが？

今回の件を出した理由としてカニングスクエア７階８階でメカニックがMAP占有してて、
後から来た人に「出て行け」と言ってるのを見かけたからだ。
ちなみに、俺はこの出て行けといった奴より先に居て放置していたんだがな。
俺は何も言わずにこの出て行けという奴と後から来た奴のやり取りを見ていた。
出て行けという奴はひたすら出て行けを連呼していて、
後から来た奴は何もいわずに狩りを進めていた。

マナー違反だというのなら、どっちも悪いとは思うがな。
MAP占有して出て行けという奴。
何も言わずに横狩りする奴。
こんなことが、メイプルの世界ではよくある風景なんじゃね？って事だ。

なんか、おかしなことでも言ってると思うのなら食いついてきてくれｗ
845 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/01(火) 17:22:26 ID:???: マナーは過半数の人の同意を得てこそ一般的なマナーになる
例え、どんな論理でかかったとしてもこの事実は変わらないし変えれない
討論しても無駄

しかし、クエストに必要なマップが人気だと少し困る
846 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/01(火) 17:45:16 ID:???: 悪いマナーが過半数を超えていたらその人達に言い聞かせていい方向に持っていこうとするのは無駄なのか？
847 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/01(火) 18:06:25 ID:???: >>845の　討論しても無駄　しかし、クエストに必要なマップが人気だと少し困る　に同意。特に前者
職業といい狩場といい、今も昔も強い弱い、美味い不味いで過疎、過密の両極端が酷いよな。
2005年版死森並に過密化する狩場って最近あるのだろうか。全く疎くなってしまった
848 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/01(火) 18:10:41 ID:???: >>846
>>846にとっては悪いマナーでも相手からすりゃいいマナーだと思ってることだってザラ。
そんな人達に言い聞かせて「>>846視点で言う」いい方向に持っていこうとしようものなら、
それを念頭に置いた上でかかる必要がある。当然生半可なものじゃ無駄だし、それなりの覚悟は必要。
もっと言うと茨の道かも知れない。それぐらいの覚悟が無いなら悪いこと言わないからやめときな。
849 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/01(火) 21:05:53 ID:???: このスレで「MAP占有は悪。やめるように。」なんて決めてもどれだけの人間が守るのか？って話だな
ルールを決めるだけならできるだろうけど、それを大多数の人間に守らせるのは難しい
850 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/01(火) 23:39:16 ID:???: 雑談スレで散々討論してたのになんで討論スレに移ったとたん雑談っぽい流れになるんだろうな。
851 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/01(火) 23:40:48 ID:???: まず雑談スレでも討論!っていうほどの討論はしてない。言いたいこと言う雑談程度の話だったはず
852 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/02(水) 03:07:30 ID:???: その雑談程度の話でも、討論と思う人が居て、こっちに流れてきたのかな？
まぁ、討論してたと思われる人が流れてきてないのかもしれないけど……
853 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/02(水) 17:11:44 ID:???: 流れたっていうか流されたっていう方が正確
最終的には管理人に頼みこむくらいだから相当疎ましかったのかな
854 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/03(木) 04:23:08 ID:???: あっち（討論スレ）行けとか個人の疎ましいという気持ちでうながされるものなのか？
今は充電の子機の話が出てるけども、俺が子機の話はこれ以上は見たくないから討論スレでやれって喚きたてればこっちに移動するものなのか？
雑談くらい好きにやらせれば良いのに判断基準が恣意的でよくわからん。
855 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/03(木) 16:55:54 ID:???: >>854
あれ討論してねーだろ
856 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/03(木) 17:26:00 ID:???: >>854
横うんぬんの話が討論スレ行けって言われたのは
これ以上は見たくないからってよりもヒートアップしすぎて他の話題が出しづらくなるから。
あれはもう雑談とは言えん。
857 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/03(木) 17:41:51 ID:7157c8Bs: http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1296656965/
のスレストorスレ削除をお願いします
立てちゃったから話してくれてもいいだろと
1がいみわからないことを・・・

いっそのことスレ立てを管理側以外の人は立てれないようにしたらどうでしょうか？
質問スレの事は一旦記憶から隔離して。age
858 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/04(金) 10:18:19 ID:???: >>857
最近『なぜスレ立てた』が流行語にならないようにしたいと思い

私は言われないようなスレを毎日考えているのですが
みんなが納得できるようなスレは早々ないですよね、なのでスレ立てませんが・・・

基本的に分類が大きすぎて、新規のスレはどこかに吸収されるか
スレの内容と違う方向にレスが流れていくことが多いですね

スレが出来たときに活用しようと言う人と、スレストしようとする人にわかれると思いますが

今後この掲示板をどのように有効利用していくか検討したいのですが
毎日見てる人や初めて来た人はどのように思っているのかな？
859 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/04(金) 10:47:14 ID:1Cx+GfiA: 管理人のみがスレ立て出来るようにして
スレ立て要望スレなりをたてるか、管理人への要望スレへ
スレ立てをお願いするなりするのがベストかと思います
860 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/04(金) 11:01:02 ID:???: >>859
それでも良さそうですが
管理人不在だと今回のように質問スレが1000超えた場合
誰もレスが書けなくなってしまいますよね、困ったもんです
861 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/04(金) 12:47:25 ID:QmiCFvcY: >>860
そこは…管理人さんに頑張って頂くしか←
例えばレスが900位になった段階で気づいた人が管理人さんに声をかける、などして満レス(なんて言葉があるかは知らんけどｗ)になるのを未然に防ぐ、とか。
またはあらかじめ予備を1つ作って頂いて、必要になったらageる、とか。
862 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/04(金) 14:08:50 ID:???: >>861
そういえばここももうすぐ900ですね

予備スレに近いスレも少しはあるので
わざわざ作らなくても多少はもつかもしれませんね

スレ立て禁止にするのが早いのかもしれませんが

私にはなぜスレを立てる人がいるのか気になっているのですが
その人たちの考えってどうなんでしょうかね？

今のスレには満足していないから作ろうとしているのかな？
863 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/04(金) 16:11:34 ID:???: >>862
・かまってちゃん≒荒らし
・初心者
大きく分けて2種類がほとんど

んでいろいろ話しあってもらって悪いんだが
>>857は誤爆なんだ・・・　　すまぬ！
話し合いは別いいんだが、初誤爆だから恥ずかしいのｗｗｗｗｗ
だからできればageずにレス消費してほしくはないなーと思ってたり
864 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/04(金) 17:36:16 ID:???: >>863
やっぱり初心者には分かりにくいのでしょうかね

初心者＝低年齢ではないのでしょうが・・・

スレ立てる能力があれば普通にレスも出来ると思うのは私だけなのか

おそらくスレ立てた方が回答が早いと考える人が多いのでしょうかね
865 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/04(金) 17:53:37 ID:???: >>863
その2種類のほかに『自己中』ってのも入れて欲しいな。
質問スレで回答がないから、自分ひとりのためにスレ立てて回答を求める。他の人？ナニソレオイシイノ？状態ですね。
最近のﾄﾞﾛｯﾌﾟWIKI掲示板の無駄スレってコレが一番多いんじゃないかなぁ?
866 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/04(金) 18:00:18 ID:???: >>864
初心者は注意書きが読めないんですか？
注意書きって初めて来た人のためにあるものなのに
それを読まずに「初心者だからわかりませんでした～」なんて言い訳通るわけがない。
867 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/04(金) 18:14:40 ID:???: >他キャラクター名を載せ批判する行為(晒し行為)は厳禁です
>スレッドの乱立はやめましょう。既存のスレを活用してね。
>マナー違反には優しく注意してあげましょう

の書いてある場所が、意外と落とし穴かもしれない。（2行目とっても大事なんですが。）
広告にうもってるので、意外と盲点になりやすいかも。。。
検索窓と一緒に、”上の掲示板使用上の注意”の枠と一緒にしたら注目が行くような気がするけど、客観的にみてどう思いますか？
868 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/04(金) 18:21:45 ID:???: >>866
初心者ではないと思っているのですが

掲示板使用上の注意
・晒しはやんない
・転んでも泣かない
・人を煽ったり小馬鹿にするような発言はやめましょう。
・各スレッドには名前がついています。自分の使用目的にあったスレッドに書き込みをしましょう。

『転んでも泣かない』とはどういった意味なのか未だに不明なのでスルーしてますが
もしかして今転んでますか私？
元々は『２ちゃんねる鉄の掟』からだと思うのですが

質問スレ行った方がよかったのかな？
869 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/04(金) 18:37:19 ID:4rpuyPEc: スレ立てたことはありませんが
いまだに掲示板の注意書がどこにあるのかわからないorz
ケータイからしかここに来ませんが、それも問題？
870 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/04(金) 19:48:05 ID:???: >>869
携帯からここを見に来るとトップに

他キャラクター名を載せ批判する行為(晒し行為)は厳禁です
スレッドの乱立はやめましょう。既存のスレを活用してね。
マナー違反には優しく注意してあげましょう

と書いてありますね

見るだけなら問題ないので大丈夫かと＾＾
871 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/04(金) 20:17:01 ID:???: いまスレッド作成画面を見てきたのですが

注意書きが少ないし、一回クリックするだけで作れてしまうので
作りやすいと思われてしまうのかな？

新規スレッド作成ボタンを押す前に
スレッド一覧表示させたり、もうひとクリック、
ホントに作成しても大丈夫かくらいの考える時間を作ってあげれば
初心者でもスレッドの乱立は少しは無くなるような気もしますが

スレッド作成画面のテンプレを考えた方がいいのかな？
872 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/04(金) 20:33:29 ID:Sx9NUFfs: >>870
あ…
もろ書いてありますね
俺の目は節穴だったorz
873 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/11(金) 23:52:43 ID:???: 今回の討論テーマは「～だが、～だ、～か？」についてです。
多くの人が目を瞑ってきたこのテーマについて討論してください。

-詳細内容-
掲示板などを使っていると嫌でも目につくネット独特の言い方。
中にはリアル生活でも使っている人もいるでしょう。

-参加規定-
悪口だけ言うのは禁止。名前か冒頭に賛成派か否定派か必ずつてけください。
874 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/12(土) 15:11:46 ID:???: >>873
名前か冒頭に賛成派か否定派か必ずつてけください。
討論したいならまず自分の考えを言わないと･･･
875 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/13(日) 01:04:50 ID:???: つてけください　の部分は置いとくとして、
討論厨に餌やりしようとしてるだけなんじゃないの？
最近は落ち着いてるが、いざこうやって餌をバラ撒いたら誰も出てこなかったりして。
876 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/13(日) 08:09:22 ID:???: >>875
餌とかいらないでしょ。
しかもこんな決着が着くはずもない論題で･･･
877 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/13(日) 14:29:55 ID:???: ってか、討論テーマ自体よくわからないんだが？
なにについて討論したいの？
878 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/13(日) 17:24:53 ID:???: >>876
まぁ、落ち着いてるときに餌バラ撒いてもしょうがないなとは思う。
正直、雑談スレの雑談を勝手に討論に変えてくる奴らがうざったいんで、
この論題を勝手に討論してりゃいいねん…
これが決着が着くはずもない論題かどうかはこちらとしてはわからないが、
もしこれがこれが仮に決着が着くはずもない論題だった場合は、
その分時間しのぎになってくれるだろうし。
でもやはり、餌は空腹時に与えてこそ効果のあるものだと思うしなぁ
879 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/13(日) 17:54:48 ID:???: じゃあ雑談スレで討論を勝手にやる奴らを黙らせるために
どうすればいいのか討論してみればいいんじゃないの？
880 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/13(日) 18:59:18 ID:???: >>878,879
目線が自分本位過ぎ。
反対から言わせてもらうなら
雑談を討論討論と騒ぐやつらを黙らせるためにｒｙとも言える。

雑談→討論ないし雑談→愚痴の定義を話し合ってみたら。
881 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/13(日) 19:04:30 ID:???: 「俺はこう思う」的な反論は議論の予兆なのでアウトとか？
そうすると雑談スレでは
1.○○だった。（事実）
2.ソウデスネー（同意）
しか存在しない場所になると思うけど、そんな場所を所望か？
882 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/13(日) 19:55:00 ID:???: そんな場所イラネ。
「俺はこう思う」的な発言のどこが討論になるんだろうな？
883 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/13(日) 20:14:26 ID:???: どういうのが討論かなんてはっきりさせなくても
誰かが「討論スレ行け」って言った時に速やかに移動すればいいだけじゃない？
884 ：878：2011/02/13(日) 20:35:24 ID:???: >>880
まぁ目線が自分本位過ぎるというのは否定はしない。

>>881 >>882
「俺はこう思う」＝「反論」ってのが頭の中で出来上がっちゃってる奴らが、
勝手に討論に仕立て上げてて来るのかな。
「意見を出すこと」と「反対すること」は全く違うはずなんだが。
そういう奴らって討論議論に発展してるってこと自覚出来てるのかな
きっと顔真っ赤熱くなり過ぎで見えてないんだろな
雑談スレの700番代前半とか典型的な例だろ、見返して全く不毛だ。
アレなら事実同意しか存在しない場所のほうがマシな気すらするわ。
885 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/14(月) 18:58:49 ID:???: >>882
それぞれが自分の意見が正しいと思って自分の意見を披露するわけだろ？
そしたらその意見の正しさを証明する議論・討論になるのは普通の流れ。

俺はAと思うけど、お前がBというならやっぱ俺もBでいいや
なんていうやつが自分の意見なんていわないだろ？
そんな流されやすいやつは自分の意見を主張しない。主張する中身が無いから。

>>883
それもひとつの考え方だけど、せっかく本人が雑談していると思う中で、一個人の判断基準で
「討論スレ行け」と水を差すわけだから、明確な判断基準があったほうが本人も
「あ～これが討論と取られたわけか」と納得いくでしょ。
886 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/14(月) 19:44:10 ID:???: >>885
A「俺は赤色がいい」
B「俺は黒色がいい」
と並べるだけなら何も起こらないが
A「俺が赤色いいって言ってるんだからお前も赤色にしろ！」
B「は？何言ってんだ？お前こそ黒色にしろよ」
というようなことになるから議論討論になるんじゃないの？
887 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/15(火) 08:25:11 ID:???: 靴の強化方法について討論したいのですが
今の使用している職とレベル
使用している靴、強化方法など
またフリマで売れている、売れそうな靴など

この職ならこの靴がおすすめなどありましたらご意見お願いします

私の場合　拳103レベ
7周年の書でALL+2に混沌強化後移動強化した80レベアイゼンを使用していたのですが
BB後は適当に未確認（１ｍ）購入後、鑑定してSTR%3の未強化100レベ海賊靴使用してます
120までレベル上がったらリバースに変更予定ですけどね

聖魔95レベ
魔力靴強化したいけど今はアイゼンINT3%を80ｍ程度で購入して愛用中です
888 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/15(火) 12:48:17 ID:???: >>887
俺は氷魔140代とパラ150代を持っているが、両方共自作の移動強化だな
未だに潜在すら付けていない

個人的には火力よりも機動力かな
移動靴書は高くもないから、移動強化品がフリマで売られているのを見たことは全然ないな
必要な移動力も他の部位の強化などで変わるしな
889 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/15(火) 20:01:08 ID:???: 自分も888さんと同じく機動力重視です。
ヘイストなどの機動力を上げるスキルがある職以外はみんな機動力強化してます。

あと個人的にアイゼン系は苦手ですね。
滑り止め効果のせいで細かい動きがしにくいので、レベルに合った職業別靴か革靴を使うことが多いです。
890 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/15(火) 20:32:20 ID:???: 確かに機動力重要ですよね
それは遠距離も近距離も同様でしょうか？
魔はテレポがあるのであまり必要ない気もしますが

火力用と移動用２足持ってる人も多いのかな？
雑魚狩りなら火力多少下がっても移動用を履きますからね
891 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/15(火) 22:01:33 ID:???: 魔もやっぱり移動速度は140近くにしておきたいです。
短距離の位置調整やテレポが使えない坂道、それからはしごやロープの昇り降りにも影響しますが
何より一番大きいのがペットのアイテム回収速度に関わってくるということ。
892 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/15(火) 23:41:02 ID:???: >>891
ペットの回収速度って移動も関係あるんですね
ケンタのクエスト受けてないと毎回ペットがテレポートしながらついてくるのでまったく拾ってくれないこともあるよね
893 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/19(土) 11:04:11 ID:???: >>886
赤がいい　黒がいい　赤のいいところは～　黒のいいとこだって～　
さらに赤はこんないいとこが～　それに関しては白と言うものが～
おれ本来は白派で～　だがそれには欠点があって～

とかって言うことじゃないの？
>A「俺が赤色いいって言ってるんだからお前も赤色にしろ！」
>B「は？何言ってんだ？お前こそ黒色にしろよ」

そんな強引な話はないでしょ。○○にしろってのは議論でもなんでもない。
議論はお互いの意見がどちらが優れているかプレゼンする感じだから
「赤」「黒」異なる意見が出てきた時点でそうなる可能性はある。

議論がどうしてもイヤならそれを避ければいい＝他の人の意見に自分の意見を並べず同意
という図になる（否定も自分の考えに基づくからNG）。
ってか雑談だろうがなんだろうが普通の話の流れだと思うんだけどねぇ。
894 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/22(火) 15:41:23 ID:1nnZBGs2: 皆さまの意見募集！
テーマは「エヴァンは強いのか？」

エヴァンは1回あたりのダメージは大きいが、
攻撃の間合いが大きすぎる。
また、連続攻撃が苦手。
詳細なデータはわからないものの
ダメージ100Ｋの攻撃が5秒に1回しかできないキャラと、
ダメージ2Ｋの攻撃が5秒に6回できるキャラでは、
後者の方が与えるダメージは大きい。
これか思うに、実はエヴァンは弱いのでは…
エヴァン使いなので、気になる論点です。
895 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/22(火) 16:04:43 ID:???: >>894
どんな計算式だそれ
敵のHPが2Kしかない場合は確かに5秒で6匹退治できるが

敵のHPが100kあったら5秒に1匹倒せるキャラと
2kしかダメージでなければ50回攻撃しないといけないので約42秒で1匹

根本から火力が50倍も違っていたら比べるまでもなく100kの攻撃が5秒に1回の方が強いと思うのだが
896 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/22(火) 16:09:45 ID:???: >>895
ダメージ100Kで5秒に1回
ダメージ20Kで5秒に6回
って言いたかったんだろうな

>>894
どういうシチュエーションかによる、だから議論しやすいように一応は指定してくれないか
雑魚狩りか・ボス戦か、他職からの補助はありか・なしか

装備強化の有無、属性による不利、有利も発生するが…
議題の情報が少なすぎる気がする

比較するなら、その他の条件は対等じゃないとダメだしな
897 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/22(火) 17:02:49 ID:???: >>896
おそらく20kで5秒に6回だと思ったが一応書いてみた
でも5秒に5回の方が同等の火力で比べ安いと思うのだが・・・

その攻撃回数が連続攻撃なのか、全体攻撃なのかでも議論は変わってきますけどね
6体の敵に1回ずつ攻撃するのと、1体の敵に6回攻撃するのでは意味が変わりますからね

そもそも１００ｋも出せるレベルであればどのスキルも使えるような気もするのですが
現実にあり得ない攻撃で議論しても、架空の話ではね

100k出すのに5秒の硬直があるのか、それとも動きながら5秒溜める必要があるのか
マップの構造や敵の数でも変わってきますからね

単純にオーバーキルが発生しなければどちらも同じ
110k+くらいの敵にであった場合上記は２確になって10秒かかりますからね
下記は6回攻撃なら5秒で終わる

20k以下の雑魚狩りの場合は更に差が出ますからね（連続攻撃の場合はどちらもオーバーキルでむだになる）

ただキックバックとかもあるので非ダメ受けるなども出てくるので
遠距離か近距離かでも変わってきますし

毎回特攻しながら連続攻撃するくらいなら遠くから大ダメージ与えている方が安全
898 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/22(火) 17:21:40 ID:1nnZBGs2: >>894を投稿した者です。
入力ミスでお恥ずかしいことなりました。
他の方にご修正頂いたとおりです。
また、マップの条件、連続攻撃なのか、一斉攻撃なのかなど
議論をする前提条が曖昧すぎた点をお詫びします。

今回、このような投稿をしたきっかけが、
道場で戦っている際に、他のキャラの
ダメージを与える回数を見て、
間合いの大きい1回の大ダメージよりも、
連続攻撃で小ダメージを与えるのを比較すると、
後者の方がトータルダメージ大きいと思ったからです。
899 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/22(火) 18:16:49 ID:???: >>898
ペットに回復機能をつけていない仮定で自己回復のみで戦うような場面だと攻撃の隙が大きい方が生き残りやすいと思います。隙の合間に回復できるからです。
逆に小さい方だと･･･例えば暴風は回復の時に一度暴風を止めなければならなかったはずです。
まぁ仮定のペットがなければ、という話。それとこれはPSでも補える話ですね。

さて、ここで疑問なんですが･･･、テーマ「エヴァンは強いのか？」について。
皆さん火力しか見えてないようですが。894ですら火力しか見てないと思いますね。
テーマは「エヴァンの火力は強いのか？」では？
ちなみにここで言う火力はダメージ量だけでなく速度も含んでます。

というかこういうのは他の場所でもよく見かけますね。
「HEROとPDってどっちが強いんですか？ｗ」とかがそれに当たります。
それぞれの職業にそれぞれの特徴・立ち回りがあるというのに、他の職業と比べるというのはその時点で>>896の言っている条件とやらは対等ではないですね。
900 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/22(火) 20:36:14 ID:???: 今ちょうどほぼ同じレベル(110台)のエヴァンとメカニックを並行して育ててますが、
まずボス戦はメカニックの足元にも及びません。
（これはマシンガンの威力が異常すぎるので仕方ないですけど）
そして狩りの方は、火弱点でかなり広いマップなら辛うじて同程度の効率になりますが
弱点を突けなかったり、弱点を突いても狭めのマップではメカに負けます。
ちなみに装備の強化はエヴァンの方が力を入れていて、メインステの補正は2倍近い差があります。
それでもメカの方が強いです。

まぁ実装直後で強めの調整をされてるレジスタンスと比べるのは
フェアじゃないかもしれないですが･･･

エヴァンをやってて狩りにくいと思うところは、攻撃速度の遅さもありますが、それよりミルの追尾速度です。
移動して直後に攻撃する場合どうしてもワンテンポ遅れるのでストレスが溜まります。
ジャンプして高い位置に攻撃出来たりと一応メリットもありますが、デメリットの方が遥かに多いです。
901 ：相場スレ757：2011/02/27(日) 22:12:29 ID:GyhE7jZU: 相場質問スレッドから。

しるふぃさんがまとめてくれたけど、重要なのは
>>「もう少し情報があれば自分が答えられるから」という意味合いで
>>質問したりこうして欲しいと質問者に頼んだりするなら分かりますが、
>>答えない前提で質問者の質問の仕方をわざわざ非難する必要はないと思います。
ここだよね。
自分は質問者がフリマで見かけた値段を1つ２つ提示したところで相場の判断材料になるとはとても思えない。
相場スレの756と759さん、特に756さんはしょっちゅう顔を出してる人だと思うから
見てるなら逃げずにちゃんと答えて欲しい。
仮に質問者があなたの言うように300Ｍと10Ｍという値段を提示していたとして、
あなたはそこからどういう相場を導き出せるの？
まさか間を取って155Ｍだと思いますなんて言わないよね？
902 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/28(月) 01:17:01 ID:???: 自分が判断材料にならないと思うなら並べられている情報を判断材料にしなきゃいいだけだろ。
答える側が質問者が出した判断材料を利用するしないも答える側の思考によって変わるし利用しなきゃダメ利用してはダメなんてことは無いだろ。
質問者側も判断材料を入れなければならないとか入れてはならないとかそんなこと誰も言ってないだろ。
903 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/28(月) 08:32:16 ID:???: >>901
あのここで相場が155ｍだと言ったら全てのサバが155ｍになるわけではなく
実際には10ｍが相場で300ｍは場違い的な高額で売れたらいいな的な希望か
売れたらフリマが閉じてしまう個人店かも知れませんし
売っている場所や売り方個数など

300ｍが10店、10ｍが1店なら逆に300ｍが相場で10ｍは何も知らない人が値段付けただけの場合もありますので

それ以前に答える人がいくらなら購入したいか、売りたいかの意見聞く参考に
300ｍは高すぎるから100ｍまでなら購入してもいいとか意見書くくらいならいいのでは？
904 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/28(月) 12:27:04 ID:???: >>901
なぜ確実な答えだけを教えようとするのか
その思考回路が理解できない

あくまでも質問者が知りたいのは情報であり
あなたの理屈などどうでもいいことです
あなたの理屈にそぐわないなら答えなきゃいいし
掲示板に来なければいい
質問者を　情弱乙　みたいにあなたはあしらってるようにしか見えません

それを書くことにどういった意味があるの？

あなたはこう言ってます

その時点で質問スレの意味をなさなくなってます
少しでもちっぽけな情報でもあれば質問者はその情報を見て参考にしたり
また過去ログを見る人にとってはその情報はとても有意義な情報になるかもしれません

それを意見を少し書いただけで
それを書くことにどういった意味があるの？　って・・・

あなたには価値がなくても質問者には価値ある情報かもしれないのですよ
それを　価値がないと決めつけるのはただの傲慢にしか私には見えませんね
905 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/28(月) 13:15:49 ID:???: >>901
それ以前に、質問者が提示した情報だけで判断しろという話になっているのはなぜだ？

質問者が提示した情報と回答者が見てきた情報をあわせて答えればいいだけだし、
質問者が提示した情報を無視するのも回答者の自由だ。

あって困る要素がないと思うんだが、そこのところどうなんだ？
906 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/28(月) 18:34:54 ID:???: >>901
年中きてる人でも、答えられない質問には答えられないから逃げるとかそういう話じゃない

質問者か300mと10mで見かけた、という値段情報を提示して終わりじゃない?
相場知ってる人がいれば相場教える、相場知らない人は何も言わない、または注意する。

それ以上でもそれ以下でもないと思う。
907 ：名無しさん＠DropWiki：2011/02/28(月) 18:38:35 ID:???: >>903
すみません、よくわからなかったので返答控えさせてください。

>>904
なんか逆じゃない？
自分が見た値段を提示した方がいいって言われてるのは質問者の方だよ。

>>905
756さんはワイルドバルカンの相場を全然知らないように見えたから
そこからたった1つや2つ値段を提示してもらっただけで答えられるのかって聞いてみたんだよ。

別に回答者が見てきた情報と合わせたっていいけど、回答者が見てきた情報＋1つや2つの情報で相場を答えられるなら
回答者が見てきた情報だけでも充分な答えになると思う。
あって困るものではないけどなくて困るほどのものでもないと思うよ。
なのにわざわざそんな余計なひと言を質問者に追い討ちかけるように付け加えるのはおかしいんじゃないの？
908 ：名無しさん＠DropWiki：2011/03/02(水) 14:51:32 ID:???: >>907
相場質問スレを見てきたけど、
756さんが追い打ちを掛けているようには見えないが？

--引用--
フリマで見かけたMBが例えば３００ｍと１０ｍでした
実際の相場はいくらくらいでしょうかとか

知ってる情報も付けておくといいかも知れませんね
--引用終わり--

寧ろおかしいのは愚駄愚駄と文句垂れてるあなただと思いますが
909 ：名無しさん＠DropWiki：2011/03/02(水) 22:10:34 ID:???: >>908
だったらそういうのを書くことによってどれだけの利点があるのか教えてよ。
とにかくそれを聞きたいだけなのに、みんな話を反らしてばかりで
結局誰一人としてその疑問には答えられてないじゃん。

756の提案がほぼ無意味なものだってことには皆さん同意だけどそこまでしつこく言及するほどの問題でもない。
そういう結論でいいの？
そういうことならこの話はもう終わりでいいけど、そうでないならこの際かなり特殊な例でもいいから
相場を答えられない人があれによって答えられるようになる状況をたった１つでも挙げてください。
きりがないからもうそれ以外のレスは受け付けないことにする。
910 ：名無しさん＠DropWiki：2011/03/03(木) 05:32:01 ID:???: >>909
あんた頑固だねぇ
そこまで自分を正当化したいのかなぁ

利点？簡単じゃん
どういう値段で売られてるかわかるから目安にできる
例として
こういう答えをＡＢＣ3人の人がしたとする
Ａ：　１０ｍ　５０ｍ　８０ｍでみました
Ｂ：４５ｍくらいだった気がするけどわからない　こないだは６０ｍで見たから上がったのかな？
Ｃ：友に聞いてみたけどだいたい３０ｍって聞いた　

これを聞くと８０ｍは高すぎとしても３０～５０ｍくらいでうればいいかな？
んじゃ５０ｍでだして売れなかったら最低３０ｍを目安に下げよう

といった感じで目安ができると私は思います
付加情報を真っ向から否定するあなたの姿勢は理解しかねます
あなたには必要のないくだらない情報でも
質問者からすれば有意義な情報になりえるのですよ
いつにならばそのことに気がつくのですか？
いい加減にしてほしいです

グダグダ愚痴をこねる駄々っ子にしかあなたが見えなくなってきました
911 ：名無しさん＠DropWiki：2011/03/03(木) 10:02:57 ID:???: >>910
もう一度話の流れを見返してこい
質問者が10ｍと300ｍだったと提示しただけで相場算出の参考になるか、って話だよ
　
というかMBの供給なんて鯖やタイミングによって違うんだから、MBの質問は答えられる人以外は反応するべきではないね
そういう意味で>>909の結論でいいと思うよ
まあ静観してた者としては言及に対して言及や反応してた人も同罪だけどね
912 ：名無しさん＠DropWiki：2011/03/03(木) 11:03:43 ID:QjFr5rUM: とりあえず相場スレ769に書いてある質問者、回答者のモラル以上に傍観者のモラルに問題ありってのは頷けるな
913 ：名無しさん＠DropWiki：2011/03/13(日) 17:38:21 ID:???: >>909
>>相場を答えられない人があれによって答えられるようになる状況をたった１つでも挙げてください。
→相場を答えられない人が答えられるようになる状況はない。
　ただし、相場を答える気がない人が答える気になることはあると思う。

748の質問じゃ質問者が事前に調べたのか、丸投げしたのかわからないから
丸投げ質問にうんざりしてる人に自分で調べなさいって言われる可能性がある。
けれども「フリマみたら10mと300ｍでした。」とか「調べましたがわからず～」とか書いてあると
わからないなら仕方ないよね。って事で丸投げ質問には答える気がない人でも答えてくれるかもね。
914 ：名無しさん＠DropWiki：2011/04/20(水) 22:30:59 ID:???: 1ヶ月近く前のやつに言うのもなんだけど
質問する奴が質問する前に調べるのは当たり前だと思うよ
回答だってもしかしたら昨日と今日で相場が全然違うなんてこともあるわけだし
相場質問スレの回答だってあくまで目安にするべきだと思う。
915 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/04(土) 11:40:38 ID:XVXVnYW6: 計算してみた。

椅子に座るとかアイテムなしで回復するなら
メルガなしなら、支出なし。
メルガを使ったら、メルガの分だけ赤字。

1000メル1000HP回復アイテムで回復する場合。2000ダメージ受けたとして。
メルガなしなら、アイテム2つだから、支出は2000メル。
メルガを使ったら、回復アイテムに1000メル、メルガで600メル。支出は1600メル。

つまり、アイテムで回復するなら、
メルガなしで赤字なら、メルガを使った方が赤字の量を減らせる。
メルガなしで黒字なら、メルガを使うと黒字の量を増やせる。

十字旅団350メル1000HP回復アイテムの場合。
メルガなしなら、アイテム2つだから、支出は700メル。
メルガを使ったら、回復アイテムに350メル、メルガで600メル。支出は950メル。

回復アイテムの金額が1メル=1HPの時は、比率的にメルガの方が赤字軽減だったけど。
HP回復薬がメルガの消費メルより安くなったので、メルガを使った方が赤字量が増えるようになった。

赤字スキルとか黒字スキルじゃなくて、赤字軽減スキル、黒字増加スキルだと思う。
、、、だったはずだけど、軽減じゃなくなったな。
916 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/04(土) 15:59:11 ID:???: >>915
まぁ、被ダメが軽減できるだけでもマシ
メルよりも命(経験値)だ
917 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/04(土) 20:52:08 ID:mif0uhsI: 久々に書き込みです。
受験のせいで兄にパソコン乗っ取られてました・・・

過去の私のレスを
ざっと見てきたんですが、中二病って怖い・・・

今のメイポの状況を産業で教えてくれませんか？
918 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/04(土) 20:53:14 ID:???: >>917
誤爆しました
919 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/04(土) 21:39:55 ID:xQfyOqMU: 看守アニについてのコメント
-Hp的に耐えれるなら敵の前に戻る手間がいらないので左寄せもありだと思いました -- &new{2011-05-27 (金) 07:34:49};
について。
コメント欄で意見しても消されるしこのコメントを削除すると復元されるのでここで意見させてもらいます。

アニ戦はPTがランダムで決定されるから、参加者全員が接触に耐えられるかどうかを戦闘開始前のわずかな時間で判断するのはほぼ不可能。
自分だけが耐えられるからといって左寄せにするのはあまりにも自己中心的で他の人に迷惑がかかると思います。

左寄せ派の人、特にこのコメントをした人、いましたらご意見どうぞ。
920 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/04(土) 21:55:36 ID:???: >>919
コメントしてないけど基本どこでも良い自分は
・まずPTは完全なるランダムではない(多人数いたら高lvは高lv、低lvは低lvに分けられるはず人が少なかったらｒｙ)
・墓を落としてもデスペナが無い
・墓を落とした後のMAPでは薬使用制限が無いため補助スキルかけてHPMP回復薬を飲んでから再入場したあとすぐ回復薬を使用できる
・ドロップが無い　経験値はあるが攻撃していれば墓した後も同MAPに入れば入る
・移動系スキルが全くない戦士からしたら誘惑がすごい面倒臭い

それにみんなでわいわいするのが嫌ならやらなければいい
921 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/04(土) 22:20:56 ID:???: 個人的にアニは右寄せもうざったい
特に火力が微妙で間に合うかぎりぎりの時とか誘惑からの復帰に時間がかかって倒せないなんて事になりかねないからね
間に合うとしても、時間短縮のためにも右寄せはやめてほしい
デスペナはないみたいだから左寄せはどうでもいいけど、倒す直前に誘惑きて死んで戻る前に倒されてたらショックだろうから左寄せもあまりよくないかもね
　
真ん中の足場の右側から近距離でも攻撃が届く位置で叩くのが一番いい
せっかくあるんだからクリスタルの恩恵を受けながら叩いた方がいいし
922 ：919：2011/06/05(日) 07:50:43 ID:???: なるほどー左寄せにもそれなりの理由があるわけですね。
デスペナも他のボスと同じように1%は減ると思ってたけど全く減らないんですね？
この間公式サイトの掲示板で「左寄せでPKしようぜー」というスレを見てしまって
左寄せというものにあまりいい印象を持ってませんでした。
でもいくらデスペナがなくても墓を落とすのはあまり気分が良くない人もいるだろうし（だからこそPKして喜ぶ人がいるわけで）
921さんのいうように真ん中寄せが一番いいですよね。
923 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/05(日) 12:35:53 ID:???: 右寄せって何のためにするんだ？
924 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/05(日) 13:35:51 ID:???: >>923
多分誘惑とかによる死亡を予防する為じゃないかな？
俺的には右端に寄せられると誘惑後からの元の定位置に戻るまでが地味にウザい。
戻って攻撃しようかと思った矢先また誘惑貰うともっとウザい。
925 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/05(日) 13:42:09 ID:???: >>923
個人的な意見としては
「体力に自信ない子が誘惑きても死なないため」
なんだと思うけど、アニは左スタートだからそのまま右に行って殴る
→いつの間にか右寄せになってる

ある程度レベルが高くなれば、どっち側に寄せようが関係なくなっちゃうけどね
926 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/05(日) 13:54:34 ID:???: >>924
それだったらマップの真ん中辺で、左から攻撃すれば良いだけだし、
わざわざ右までもっていく必要はないと思うわけで。

戦線復帰直後に誘惑は鬱陶しいけど、右端でも左端でも同じだしね。
927 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/05(日) 14:22:46 ID:???: 誘惑でも開始時の位置で叩いてればアニ自身が左に歩いてこない限り攻撃は届かないんだけどな
KBもないから強制KBで誰かが押してるんだけど、考えられるのが歩き回られるとかくらいしか思い付かない
他のボスは結構寄せて叩いた方が叩き易いからその癖で押す人がいるのかもね
928 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/06(月) 00:28:38 ID:???: アランとか攻撃するだけで移動するから、
右寄せして、モンスターを動かさない、ついでに自分も動かないってのはアリかと思った。
929 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/11(土) 20:51:40 ID:???: 話題糸冬了、また何かあれば上げてください。
930 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/12(日) 18:47:36 ID:???: 仕様とバグについて
931 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/12(日) 19:06:25 ID:???: そもそも討論になるはずが無いので終了
932 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/12(日) 19:44:27 ID:???: 討論スレ行ってください。と、そもそも討論になるはずが無いので終了
について
933 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/15(水) 05:23:35 ID:???: 討論になるはずが無いので終了だという人は、誰も反論できない結論をズバリ言えばいいと思うよ。
それが出来ないのにそういうことを言うのはただのクール気取りのかっこつけたがりだと思う。
934 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/15(水) 23:49:14 ID:???: >>933
元スレを見ろ
935 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/08(火) 17:39:14 ID:???: 一般的に最も成長(LvUp)が早い職業とは。

アラン以外やったことあるけど、最速は雷氷魔。
最も遅いのが戦士系列。
936 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/08(火) 18:18:00 ID:???: >>935
BB前は火魔がダントツだったけど今はどうなんだろ？
一時期レベル差20までしか格上狩りできなくなってどうしようもなくなったけど
今はまた50上まで当たるようになったからかなり早いんじゃないかなぁ。
937 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/08(火) 19:01:00 ID:???: >>936
毒は確かMISSになっても毒状態になるから関係ないんじゃ？
938 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/08(火) 21:47:43 ID:???: >>937
毒は絶対にHPが1残るから止めを刺すために攻撃を当てなきゃいけない。
939 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/08(火) 22:01:49 ID:???: >>938
確かに。
940 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/11(金) 07:40:46 ID:???: キャノンシューターLv.68
DEX10タオル、たこ焼き以外はレベルアップ支援品だけの装備で
苔デンデンに行ったら、時給8M、エルフの祝福入れて10M（30分でレベルアップ）くらいだった。
レベル1つあげる間に、体力回復3500を100個も使ってないと思う。

モンキーラッシュボム（樽投げ）もドリルラッシュみたいな修正が来そうだな。

どうでもいいがモンスターブックの６タブが開いてないから、モンスター情報が見れん。。。
941 ：940：2011/11/11(金) 08:30:59 ID:???: まちがえたorz
60代後半の必要経験値は400k台だから、時給1Mだった。

噂ではメルセデスは80代で7M/hらしいけど、10分でレベルアップってことか。
942 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/11(金) 09:37:26 ID:???: >>940
ほぼ同じ条件のキャラで、プラティアン、キヨ、警備ロボットＬでもそのくらいの効率だったよ。
ある程度湧きのいい狩場ならどこでもそんなもんだと思う。
でもずば抜けた性能の新職は十中八九下方修正が来るから“一般的に”成長が早い職とは言えないんじゃない？

メルセの3次は命中さえすれば結構な確率で敵を即死させるスキルがあるから
格上狩りするとアホみたいな効率になるみたい。
943 ：名無し様＠DropWiki：2011/11/11(金) 22:47:21 ID:???: まあなんにせよ新職は修正来るからな、絶対。
944 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/12(土) 00:50:51 ID:???: 絶対でもないだろう。バトメとかWHは修正されてないし。
言うならば強化されない、ってところだろう。

今まで修正されたのなんてメカだけだし。(たぶん)
945 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/12(土) 01:20:11 ID:???: バトメは強化されていますし、
ｗｈもクロウカットの対象数が増えたりしています。
946 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/12(土) 02:18:38 ID:???: >>945
それは新職が出て差が開いたのを埋めるような感じじゃん？
とりあえず新職が絶対下方修正されるなんてことはない。
947 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/12(土) 07:47:40 ID:???: >>944
以前アラン、エヴァン、DBが下方修正食らった事なかったっけ？
948 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/12(土) 08:14:37 ID:???: >>945,945
バトメが強化された！？修正されて無い！？！？何のことをいってるんだ・・・？
少なくとも自分のバトメはVer.2.04でとても弱くなった。
装備変わらず、ドーピング常になし、Dオーラでライカン１確だったのに、今じゃ焼きそば使ってｳｪｱｰｳﾙﾌがやっと1確。
女王の祝福実装で、効果は上がってるはずにも係わらずだ。
949 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/12(土) 09:12:18 ID:???: >>948
2.04でバトメが下方修正されたって話は聞かないけど･･･
属性棒の方が修正された影響かな？
950 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/12(土) 14:12:50 ID:???: >>947
その3職やってないけど無かったとおもう。

>>948
公式ではそうゆう発表ないから・・・。
951 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/12(土) 15:15:39 ID:???: >>948
2回のご指名ありがとうございます。
属性棒適応で火力制限で使用武器によっては下方。
あとは攻撃スキルにあったパッシブ防御率無視が全職適応されなくなったので、
防御率の高い敵に対してはダメージがあまりでないようになった。
上方はダークオーラが別計算で2回かかる（現状バグ）ため多少ステータスは上がっている。
フィニッシュブローのダメージ増加もあります。
私はバトメをやっていませんがこれぐらいならわかります。

>>950
アランはコンボMAX時の攻撃力増加量減少。
BB前後なので比較がしにくいですがダメージ上昇％は下がった。
エヴァンは攻撃速度向上の時にその分スキル％が大きく減少しました。
狩りやすくはなったものの1分あたり相手に与えられるダメージは攻撃速度向上前に比べて劣っていました。（向上前にカンスト出していた人は除く）
デュアルは興味が無いんでわかりません。あるとすればBB前に実装したものがBBしても変わらなかったので順位下落、影バグ修正ぐらいですかね。
属性棒能力修正に関しては公式発表がありました。
952 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/12(土) 20:44:44 ID:???: 上方も下方も全部ひっくるめて「修正」
953 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/12(土) 23:41:43 ID:???: その「修正」をぶち壊すのが【NEXON】
954 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/13(日) 00:14:53 ID:???: それじゃあバグで火力が以上に高くなってて修正されたら下方修正かよ
問題は、下方修正なのか上方修正なのか不具合修正なのか。
955 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/14(月) 11:15:04 ID:???: >>947
アランとエヴァンは知らないがデュアルはBBで下方修正された。
まぁそりゃ傍から見れば1次同然のLv20から(デュアルの中では2次だが)
ＤＫバスター以上ヒーローブラン並のスキル持ってりゃ下方修正もされるわな…
もしかしたら、デュアルが史上初の下方修正を食らった職だったりする？
と思ったが、ソウルマスターのソウルドライバーも下方修正食らってた気がするから違うか
956 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/14(月) 21:19:20 ID:???: >>955
一緒に武器の計算式も変わったんじゃなかった？
まぁスキル性能(%)が下がったことに限って言えばそうかもしれないね。エヴァンも。
957 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/16(水) 08:34:04 ID:???: >>956
スキルの威力だけじゃなく対象数も減らされたからね。
958 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/16(水) 14:22:16 ID:???: >>951
ダークオーラが2回かかってるなんて話はなかったはず
バトルマスタリーの間違いだろうけど

それにバトルマスタリーはステ攻の表記が上がっているだけで、
実際のところは通常通りの攻撃力になっていて変わってないけど

BBによるクリティカルの仕様変更は投げ、弓使い系統の弱体化にといえるかもな
特に暴風は影響が大きかっただろうし
959 ：名無しさん＠DropWiki：2011/11/30(水) 21:18:19 ID:kZgthGvs: 全討論の最終レスより2週間以上経過しているため、新たに討論を展開します。

◆ファミリアの能力・潜在能力について◆
960 ：名無しさん＠DropWiki：2011/12/01(木) 20:01:03 ID:???: >>チートスレ303
需要が増えたか減ったかの話だから元から使ってない人は関係ないと思う。
能力が付かない可能性があるから買わないって言うなら書も100％書以外は安くなるはずだよね。
961 ：名無しさん＠DropWiki：2011/12/01(木) 22:03:54 ID:???: >>960
書は装備替えれば何回でも使用可だけど、ファミリアは一キャラ1回しか使用できないんじゃ・・・・？
2枚目以降は気力増やすだけだって知ってるよね・・・？
962 ：名無しさん＠DropWiki：2011/12/02(金) 05:25:46 ID:???: >>961
同じ効果のファミリアは何種類かいるから能力だけが目的なら2,3匹使えばほぼ確実に付くよ。
逆に火力が目的なら能力は消えても大した問題じゃないし。
装備は代替が利くといえば利くけど、何十万もする装備が消えた時のショックはファミリアに能力が付かなかった時の比じゃないと思う。
963 ：名無しさん＠DropWiki：2011/12/02(金) 13:52:24 ID:???: >能力だけが目的なら2,3匹使えばほぼ確実に付くよ。
ってどこのソース？実際やってみた結果？それとも思い込み？
もし実際に検証したなら、ファミリア潜在能力のページに情報上げてほしいです。
もし思い込みなら雑談ならともかく、討論してるときは書くべきではないかと･･
書と比べる理由も分かりませんが、装備が消えるのとかは論点自体ちがくないですか？

討論の焦点は
◆ファミリアの能力・潜在能力について◆
なんでしょ？
どういうときに旧パッシブ効果が消えたとか付いたとか、完全ランダムなのか？とかを話し合うべきじゃ？
964 ：名無しさん＠DropWiki：2011/12/02(金) 18:05:57 ID:???: >>963
体感。

論点って大本はファミリアの相場が下がったのはチートのせいか仕様変更のせいかってことで、
そこから派生してファミリアの仕様変更は相場が下がる原因になってるかって論争になったんじゃないの？
書を出したのは、ファミリアと同じく失敗する可能性がある書が安くならないんだから
ファミリアもそんな理由で極端に安くなることはないと言いたかったんだ。
それともなんだ、>>959が「ファミリアの能力・潜在能力について」と言ってるから
元の論点である相場の話は前スレで続けるべき？
965 ：名無しさん＠DropWiki：2011/12/04(日) 15:35:23 ID:???: 何回か試してるけど旧能力が付かないんだが、、、
数日前のチャンネル別メンテで完全に削除されたんだろうか？
966 ：名無しさん＠DropWiki：2011/12/04(日) 16:01:34 ID:???: >>965
同じく。伝説等級のファミリアまた値段下がってるし。
967 ：965：2011/12/04(日) 16:50:05 ID:jDrOTZ06: 倉庫キャラで検証、スポアにHP回復が戻って（？）きました。
経験値アップイベントで鯖重が影響して、能力が付かなかったのかも。

鯖重の時って、ファミリア生成で育成を飛ばしていきなりファミリア完成することが多いし、
似たような物か？
昨日の夜も、数匹作って1匹いきなり完成してた。
968 ：名無しさん＠DropWiki：2011/12/25(日) 21:04:16 ID:BQMWiQx6: KMSにて新職全部下方修正されている
969 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/19(日) 13:43:10 ID:EoSnHKyI: 質問スレの403だけど、なんかいつまでも収まりがつかない人達がいるみたいだから言っておく。
俺はネットスラングを使うこと自体が悪いと言ったんじゃなくて
質問者への回答にネットスラングを使うのはやめた方がいいよと言ったんだ。
その理由は403に書いた通り、そういう言葉を使うと相手に言いたいことが伝わらないから。

雑談や友達同士での会話ならどんな言葉を使おうと勝手だよ。
だけど質問スレなんだから、回答者は質問者にきちんと伝わる言葉を選ぶべきなのは当然のことだろ？
そんな当たり前のことを言っただけなのに、
なんでそれが「ｗ」を使うなだとかネットスラングの意味がどうとか
くだらない口論に発展してんだよ。
970 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/19(日) 20:12:22 ID:???: きよしこマントに混沌張ってa12まで持ってきた

いざ売ろうとしたら400m…だと…
971 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/19(日) 22:18:58 ID:???: A12？そんなものよりAなし主ステ12%の方が強いですよ
972 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/21(火) 05:45:53 ID:???: >>971
潜在のA+12と潜在のステ+12%とで比べるならともかく、装備補正と潜在を同じ土俵で比べるのは無意味だよ。
Aなし主ステ12％の方が強いからといってA強化するのが無駄なんてことはないでしょ？
973 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 15:42:52 ID:IJEXDcpg: 編集者連絡スレッドの581-584の件、これだよね？
-少し前の「明日のプレゼントボックス」のクエを普段使っていない倉庫IDでやっていたところ、（URL省略）と出てキャラ名を答えたところ、
その場でSP初期化の書とライディングチケットが貰えました。貰ったキャラは30レベのシーフで2月7日のことでした。友達の名前で答えたキャラは
今回のメンテ後にログインした時に、「砂漠のキツネ」（URL省略）もらえました。 -- 2012-02-24 (金) 00:37:28
--Ver.2.08でもそれ確認しましたよ。カムバックキャンペーンの一環かと -- 2012-02-24 (金) 00:43:06
--（URL省略）これの一番下に書いてありますよ。公式くらいチェックしましょう。 -- 2012-02-24 (金) 01:22:33

どんな乱暴な言い方されたのかと思ったらごく普通に指摘されてるだけじゃん･･･
こういう報告をするのが間違ってるとは思わないけどそれが公式に書かれてたならそのことを指摘するのも間違ってはいないと思う。

あと583の
「そういうコメント「全部」にURL貼って報告する必要ないって書き込めば？」
はおかしいよ。
他の人は言われないのに自分だけ言われて理不尽に思う気持ちは分からないでもないけど、
だからといって指摘しちゃいけないということにはならない。
あなたはパッチで追加された新要素をすべて余すことなく報告できる？
そんなことできるわけないよね。自分が気付いたことしか報告できないよね。
それと同じで、指摘する側だって自分の目に付いたところしか指摘できないに決まってる。
974 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 18:18:00 ID:???: ん～私見を述べるなら、
砂漠のキツネ今回のイベントアプデで貰えたんだから2.09のとこに報告書くのは問題ないと思うし、
公式サイト正直見にくいし、見落としだって有るんだから、ここに書いてありますよ。って補足してあげてるのは良いと思うけど、
「公式くらいチェックしましょう。」は余分だったんじゃないかな?
補足がただの嫌味にしか聞こえなくなってる。

まぁ、何が言いたいかって言うなら、もう少し言葉遣いに気を付けようって事だな。
そうすればコメントにカチンときてくだらない言い争い・・・なんてしなくていいんだし。

で、話しは変わるが最近なんか情報提に対するいさかいが少し目立つんだけど、
情報提供で書きこんだのに消されたりとか、デマだとか、
情報提供の場なのに自分が出て無いからデマとか言ったり消したりするのってどうなの？
その辺このサイトの住人はどう思ってるん？
975 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 18:18:38 ID:???: 言いたい事言うだけ言って
「あと、これ以上はスレ違いなので、反論なり意見は討論スレにお願いします。」
とかすげーな。
「今回のメンテでキツネが貰えたことの報告がメインだよ？」
とか言うならSHOPいくと砂漠キツネが貰えました、だけでいいだろ。
事細かく日付やら手順を書いてるのは単に公式に記載されてあるイベント内容を見逃してただけでしょ。
それでごく当たり前の指摘されて頭にきてコメント削除しただけにしか見えんな。
976 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 18:21:08 ID:???: 「公式くらいチェックしましょう。」は余計だとは思わない。
公式も見ずにやたらと質問する人間とか多いしな。
チェックして当然のことだろ。
977 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 18:23:39 ID:???: 公式くらいチェックしましょう。程度でカチンと来るくらいならネットやめろよ・・・。
キリねーっつの。
978 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 19:09:57 ID:???: >>975
あくまで報告なんだから詳細書くのはむしろ良いと思うが？
それだけ情報の精度は上がるんだし、公式に書いてあってもそれが正しく反映されない事も有るんだし。

>>976
確かに公式や過去ログ見ずに質問する人は多いと思うけど、
公式くらいチェックしましょう。
が付いているのと付いていないのじゃ大分印象が変わってくると思うし、
相手が不快に思う可能性があるのならば、極力避けるべき表現じゃないかな？
979 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 19:57:57 ID:???: 「公式くらい」という上から目線での言い方ではなく、
「公式を見ましょう」とか、「公式を見てください」という言い方にすれば問題にはならないと思う。
980 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 19:59:24 ID:???: >>978
情報の精度が上がるも何も、
今回の場合公式に書いてある通りのことしか報告してない。
「公式くらいチェックしましょう。」よりも
指摘されて削除するほうが不快になると思うが？
981 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 20:00:36 ID:???: >>979
なんでそこまで気使わないといけないの？
クソみたいな報告してるのが悪いんだろｗ
982 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 20:15:11 ID:dZBSbkkk: 編集者連絡スレッドの581です。
こちらに、話が移っているの気が付きませんでした。すみません。
遅くなりましたが、改めていろいろなご意見ありがとうございます。
編集者連絡スレのほうで、かなり煽った書き方してすいませんでした。
コメント欄のほうは怒って消したというほどではないんですけど、
582の
入手手順等公式のイベントページにきっちり記載されてあるだろ？
わざわざ説明するもんじゃないんだよ。
その旨書いたのに余計な雑談コメントとかちょっと態度悪すぎるんじゃないの？

これを受けて、それならきっちり話しましょうか？という気持ちを込めて
少し強い口調で書き込みました。

まず、長々とコメントが長くなったのは私がうまく文章をまとめられないせいです。
ただ、初心者の方が見てもわかるように、書いているつもりです。
公式を見ているならわかるし、見ていない人でもわかるように、です。
そして、なぜ貰えたのですか？なんて尋ねてもいないのにURLまで貼って
チェックしましょう。と書き込む必要があるのか、ということです。
情報提供のコメント欄ですよ？
コメント自体がわかりにくかったのは自覚してます。
その点はほんとうに申し訳ありません。でも、そのコメントにここまで
コメントつけるのに何の意味があるんですか？すでにカムバックキャンペーンの～
というコメント付けられているのにです。
983 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 20:31:03 ID:???: >>982

あと、これ以上はスレ違いなので、反論なり意見は討論スレにお願いします。

こんなこといっておいて「気が付きませんでした」だって？
ふざけるのも大概にしとけよ？
984 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 21:09:20 ID:???: >>982
はあ？ほんとふざけてんじゃないの？
言いたい事言いまくって、自ら誘導しておいて気づきませんでした？
そうやって人を舐めてるから今回みたいな事態になるんじゃないの？
コメ消しといいこの態度といいふざけすぎだろほんとに。
985 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 21:18:27 ID:???: >>982
あなたの報告は不要ではなかったけど、公式サイトに書かれている通りのものだから絶対必要というほどでもなかった。
それは分かるよね？
で、後ろに付いてたレスもそれと同じなんだよ。
わざわざ指摘するほどのことではないんだけど、不要というものでもなかった。

だから、あなたは何もしないで放っておけば良かったんだよ。
もしあの後ろにクズだカスだのコメントが付いたりしてたらそれは削除するべきだけど
あの段階ではまだ削除する必要はなかったと思う。
それなのにコメントを全部削除して、
相手の方を悪く言うような書き方をしちゃったのは良くなかったと思うよ。
986 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 21:27:16 ID:???: >>980
仮定の話ではありますが、
もし、公式をチェックしましょう。の一文が無かったとしたら
情報提供した人も不快にならず消すこともなかったとおもうのですが

>>981
どのような相手にでも最低限の敬意は払う必要があるのでは?
987 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 21:29:15 ID:???: 結論：dZBSbkkkが他人を舐めすぎなければ問題は起きなかった
988 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 21:35:39 ID:???: >>987
何故そう言う事が言えるのか分からんが、あなたのような人の発言ほど場違いなものは無い
論ずることをせず誹謗中傷しかできないのならわざわざ討論に首を突っ込むべきではないかと
989 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 21:41:05 ID:???: >>988
過剰反応乙

編集者連絡スレッドの581で
「余計な雑談コメント」なんて他人馬鹿にすること書かなければ
ここまで問題が発展しなかったのも事実。
そもそもコメント消さなければ問題も発生してない。
990 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 21:42:10 ID:???: >>988
別に誹謗中傷なんてしてないと思うが。
991 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 21:47:21 ID:???: >>988=dZBSbkkkかな？
場違いでも誹謗中傷でもないと思うけど？
何の権利があって言ってるのか分からんが、討論に首を突っ込むなとか言ってるそっちの方が場違い。
992 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 21:50:53 ID:???: >>989
過剰反応結構、討論ってのはそういうものでしょう？
水掛け論になるけどそのコメントを消す原因が、公式をチェックしましょう。だったのでは?

>>990
誹謗中傷は少々言いすぎでしたね。
正しくは、論ずることをせず人を小馬鹿にしかできない、でしたね。
993 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 21:55:02 ID:???: >>992
>>1も見ることができないお人が偉そうに言えることではありませんよ？
994 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 21:55:18 ID:???: >>991
同一人物ではないよ
確かに権利は無いかも知れんが、論ずる場に論を持たぬものが首を突っ込むべきではないと思うんだが？
995 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 21:56:51 ID:???: >>992
おまえの場合討論にはなってない。
ただの決め付けだ。

「公式をチェックしましょう」って言われただけで
コメント削除し「余計な雑談コメント」と他人を馬鹿にする書き込み。
どっちが問題あるかなんて一目瞭然だと思うけど？
その後も討論スレに誘導しておきながら移動してるのに気づかなかった等他人を舐めきってる発言。
「公式をチェックしましょう」なんて言われなくても問題起こしてるだろ絶対。
996 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 22:01:11 ID:???: イベント等の情報なら公式チェックなんて大前提じゃん。
それすらしないで公式チェックくらいしろと言われて騒ぎ出すとか笑えるんだが。
997 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 22:01:33 ID:???: >>995
決めつけはお互いさまでしょう？
あくまで、たらればの話、お互い仮定の域は抜けないんですから絶対とは言い切れないでしょう？
998 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 22:02:47 ID:???: >>997
ああ、そんなもん討論してるんじゃないから今。
そろそろ"場違い"だということに気づこうぜ？
999 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 22:03:56 ID:???: >>998
はぁ？ここ討論スレだろ。
それも立派な討論じゃん。
1000 ：名無しさん＠DropWiki：2012/02/24(金) 22:06:45 ID:???: >>997
話ずれてるから戻そうや
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: 　
　
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