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468 ：◆EHhTJgmRck ：2009/05/19(火) 17:56:50 ID:???: 228 名前：◆EHhTJgmRck [] 投稿日：2009/05/19(火) 08:35:17 ID:KAXt3B/w
少し前にメイプル基礎知識に於いて、癒属性の追加について話が少し出たので皆さんの意見を聞いてみたいので書きますね。
現在、モンスターには癒属性がかかれているが、基礎知識に癒属性の記述は無いので追記して欲しいとの事。
それに対し、私はヒールで攻撃できるか否かなので属性ではないと主張。

私の見解は、
・このwikiの基は雫なので、その際に癒についてまんま写した。
・ヒールでダメージを与えられる属性と見ることが出来るが、常時状態異常で言うアンデットなので敵に攻撃が行く。
・そもそも癒は属性とは見なせない。たまたまヒールをしたら攻撃が行くというだけの話。

以上です。
皆さんの意見、お願いします。

229 名前：名無しさん＠DropWiki[sage] 投稿日：2009/05/19(火) 15:55:47 ID:???
>>228
皆さんの意見を、というなら先に討論スレでしてください。
編集者連絡用に書くのはスレ違いでは？

と言うわけで討論スレに移動してきました。
意見お願いします。
469 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/19(火) 18:12:43 ID:jUKtoHRM: >>468
あると聖魔としては非常に助かります。
ヒール狩りは聖魔の狩りの仕方でも代表的なものだと思うので、他の人もあると助かると思います。
だから書き込みはこのままに一票。

属性か、そうじゃないかは意見があると思いますが、
「属性じゃないから」といって違う欄を編集しなおすのは管理人さんが大変だし、
このサイトをよく見ている自分にとってはヒール狩り出来るかどうかは
「属性」をみればわかるという認識なので、このままであって欲しいです。

確かに属性の意味を突き詰めれば「癒」違うと思うので、なにか「モヤモヤ感」がある
という方の意見も理解できますが...
470 ：◆EHhTJgmRck ：2009/05/19(火) 18:44:13 ID:uuOve3MU: 肝心な言葉が抜けてたみたいです。すいません。
私が言いたかったのは「基礎知識に於いて癒を属性として記述するのか、しないのかということです。」
あと分かりづらいのも申し訳ないです。

>>469
もちろん癒は属性でないにしろ、癒○と書いてあるのは便利ですし、
何よりヒール狩りをする際の目安にもなるので書き換えはしないと考えています。
471 ：469：2009/05/19(火) 18:55:22 ID:jUKtoHRM: >>470
すいません、自分が読み落としてました...

◆EHhTJgmRckさんの書き込みと、メイプル基礎知識とそこにあるコメントを見て把握しました。

属性の定義はおそらく基礎知識に書かれている
「各モンスターには弱点や耐性があります。弱点の攻撃をした場合、通常のダメージの1.5倍になります。」
という記述によるものだと思うので、自分も属性ではないと思います。

ヒールの回復量×１．５倍のダメージくらってるわけじゃありませんしね。
（実は熟練度の関係もあってそうだったりするかも...わからないですが）
472 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/19(火) 19:36:25 ID:qT9PF7Mo: 癒は属性でないとするならそれはそれでいいですが、だったらやはりモンスターページの方は修正してもらいたいです。
管理人さんが大変なのはわかりますが、そんな理由でいい加減な表記のままにしておいていいものじゃないと思います。
備考欄に移すとか、状態異常欄に常時アンデットみたいな項目を追加するとか･･･
473 ：解説魔の氷魔：2009/05/19(火) 20:30:55 ID:???: >>468
私も、ヒールが効くということと属性とは関連がないと思います。
その根拠は、氷魔の４次スキルのアイスデーモンにあります。

アイスデーモンは、攻撃と同時に敵を火弱点にするスキルです。
全ての敵に有効というわけではなく、効かない敵もいますが、
有効な敵は全ての耐性が無効化され、強制的に火弱点になります。

例えば、ファイアブルは火が耐性で氷が弱点の敵ですが、
アイスデーモンを使うことで１５秒間だけ火が弱点になり、
同時に氷弱点が消え、普通の敵と同様のダメージになります。

もしヒールが効くというのが属性と関連があるのならば、
このスキルを使った時にヒールの効果も変わってくるはずです。

仮に、「ヒールが効く＝癒弱点」であるとするならば、
アイスデーモンでヒールが効かなくなるはずです。
逆に、「ヒールが効かない＝癒耐性」であるとするならば、
アイスデーモンでヒールが効くようになるはずです。

しかし、実際にはそのようなことは起きず、
アイスデーモンを使っても、ヒールの有効/無効は変わりません。
従って、ヒールと属性とは関連がないと考えられます。
試してはいませんが、ファイアデーモンも同じ結果でしょう。

ただし、これはあくまでシステム上の話であり、
情報サイトにヒールの有効/無効を載せるのは良いことですし、
それを「癒弱点」と表現するのも構わないと思います。
属性と呼ぶと違和感を覚える人もいるかもしれませんが、
下の方にでも注意書きをしておけば問題はないでしょう。
474 ：管理人 ★：2009/05/19(火) 20:36:27 ID:???: >>472
それは一度管理グループでも話題になりました。
さすがに僕がネットが出来ない状況だと
ひにゃの一人に大掛かりな編集をお願いするのは申し訳ない気もしますので…
変更は少し先にはなると思います。

具体的には
癒○を削除し、備考欄へ「ヒールアタック有効」と追記
となりますが
問題があればお願いします
475 ：管理人 ★：2009/05/19(火) 21:05:30 ID:???: ってこれだと編集スレの方が妥当ですね。

属性であるかは続けて討論していただきたいと思いますが、
属性であるかの観点からではなく
属性欄の癒○＝ヒールアタック有効、はわかりにくいって事から編集はしますので
具体的な編集についての話題として編集スレに戻します。
いったりきたりしてますがw
476 ：◆txTZOIH/Gw ：2009/05/20(水) 00:10:14 ID:8oMZ7raU: 気になったので書き込みしたいと思います。
聖魔以外の魔法使いには

火･毒属性の魔法使い(火毒魔)
雷･氷属性の魔法使い(氷雷魔)

が存在します。
このことから聖魔は「聖･癒属性の魔法使い」でないとおかしいと思います。
それに、確かハインズは聖・癒属性の魔法使いといっていたような気がします。（違ったらすいません）
よってアンデッドに有効なヒールは癒属性である、といっていいのではないでしょうか。

しかし、こうも考えられます。

ドゥームというスキルを使った時おかしな現象が見られます。
ドゥームを使うとすべての属性に対する耐性・弱点が無効化されるのですが、ドゥームで青デンデンになってもヒールは有効なのです。
このことから属性で無い。ということも出来ます。(もしくは仕様上変更できなかったという可能性もあります。)

しかし、それでも自分はヒールはやはり癒属性であると考えます。

ただし>>473さんやドゥームのことを考えるとそれだけだと矛盾が生じるのでこうは考えられないでしょうか

ヒールの有効な敵は固定されている(モンスターごとにヒール有効・無効を決めている)

これだとヒールが癒属性であっても、もろもろの問題が解決できると思います。

何かおかしな点などあったら反論・意見お願いします。
長文失礼しました。
477 ：解説魔の氷魔：2009/05/20(水) 01:22:34 ID:???: 二次転職時にハインズが職業の説明をしてくれる時のセリフは、

---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----
さあ…決定したら一番下にある[職業を選択します！]してくれ…

・ウィザード（火、毒）について説明して下さい。
・ウィザード（氷、稲妻）について説明して下さい。
・クレリックについて説明して下さい。
・職業を選択します。
---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----

でした。
ご覧の通り、聖・癒という言葉はありませんでした。

また、公式ページの職業説明の欄にも、

---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----
ウィザード(火、毒)　|　ウィザード(氷、雷)　|　クレリック

●クレリック系：信仰の力で神聖な魔法を自由自在に操る魔法使いです。

火や氷のような強力な攻撃魔法はありませんが、アンデットと魔族のモンスターには大きなダメージを与える多様な聖属性の魔法を操ります。
また魔法師の低い体力と防御力を補うためのさまざまなサポートスキルを持っていて、魔法使いの中で唯一回復魔法ができる魔法使い系です。
---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----

とあり、クレリックが扱うのは聖属性としか書いていません。
回復魔法ができるという説明はされていますが、
私の見る限り、公式ページに癒属性という言葉は使われていません。
478 ：解説魔の氷魔：2009/05/20(水) 01:24:15 ID:???: 確かに、癒を属性として考えたい気持ちは分かります。
しかし、>>476の意見をじっくり読んでみましたが、
癒を属性として考えるための具体的な根拠がありません。
一つ一つ指摘していきます。

8行目:
>聖魔は「聖･癒属性の魔法使い」でないとおかしいと思います。
　　ウィザードが職業名の中に扱うことのできる２つの属性が書かれているのに、
　　クレリックだけ属性の情報がないのは確かに不自然な気もします。
　　しかし、それはクレリックが２つの属性を扱う理由にはなりません。
　　「ウィザードだからこそ２つの属性を扱える」と考えることもできますし、
　　「必ず２つの属性を扱わなければならない」わけでもありません。

9-10行目:
>それに、確かハインズは聖・癒属性の魔法使いといっていたような気がします。（違ったらすいません）
>よってアンデッドに有効なヒールは癒属性である、といっていいのではないでしょうか。
　　これは、そもそもの仮定が間違っている可能性があります。
　　ハインズのセリフの全てをチェックしたわけではありませんが、
　　私の見る限り、「聖・癒属性」という表現は使っていませんでした。
　　「癒属性」という言葉が使われているのを見たら、教えて下さい。

18行目:
>しかし、それでも自分はヒールはやはり癒属性であると考えます。
　　気持ちは分かりますが、この発言に根拠はありません。
479 ：解説魔の氷魔：2009/05/20(水) 01:26:12 ID:???: 24行目:
>これだとヒールが癒属性であっても、もろもろの問題が解決できると思います。
　　そもそも、どんな問題があったのでしょうか？
　　逆に、ヒールを癒属性として考えてしまうと、

　　　　　・ドゥーム
　　　　　・アイスデーモン/ファイアデーモン
　　　　　・ダメージが0.5倍、1.5倍になる敵が存在しない
　　　　　・HIT判定すら行われない敵がいる
　　　　　　　（他の属性魔法は、いくら耐性でもHIT判定が行われ、
　　　　　　　　MISSなり1なりのダメージが表示されます。）

など、様々な例外が生じてしまいます。

「癒属性魔法には例外が沢山ある」と考えることも可能です。
しかし、どちらかというと、
　　<癒属性を追加して、例外だらけの属性法則を作る>
よりも、
　　<癒属性を追加せず、例外のない属性法則を作る>
方が、論理的な破綻が少なく良いのではないでしょうか。

かなり長くなりました……読む人が疲れそう。
一番言いたいことは最後の段落に書いたので、
面倒くさかったら最後の段落だけ読んで下さい。
480 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/20(水) 04:57:22 ID:8Ijuz9VU: アンデットの状態異常は、回復スキルでダメージを受けて回復アイテムの効果が半減するというものですよね。
ではマスタークロノスやプラトンクロノスがアンデット状態になっているのだとすると、
タイマーの回復スキルでダメージを受けるのでしょうか？
481 ：◆EHhTJgmRck ：2009/05/20(水) 08:25:18 ID:CvJ2JXQg: >>476
確か属性の定義は(確定的では無いですがおおまかに)、
弱点を突いた場合、ダメージが1.5倍
耐性を突いた場合、ダメージが0.5倍
になったと思います。
そして癒は耐性も弱点も突いていない(というか、ヒールが当たるか当たらないか)、と見ると私には属性とは扱えないです。

憶測ですが、ヒールの有効無効がmob毎に設定されているかもしれないです。しかし、仮にそうだとしたらそれが癒が属性では無い何よりの証拠だと思います。
属性ならアイスデーモンとファイアデーモンで耐性と弱点を切り替えられるはずですので。
482 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/20(水) 14:01:11 ID:???: 状態適応にヒール○ でいいと思う
483 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/20(水) 18:16:35 ID:???: すみません、>>480はなしで。自己解決しました＾＾；
アンデット状態でダメージを受けるのはヒールだけで、そもそも他のHP回復スキルには影響なかったのですね。
484 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/20(水) 22:30:20 ID:???: >>482
プレーヤーが回復しないから判断できないね
そいやアンデットのネクロは自己回復してるが
ありゃなんだろうな。
聖や癒ではないのは確定だし
485 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/20(水) 22:57:27 ID:???: ヒールが属性武器の弱体化に引っかからないのは既述ですか？
魔法なのに空中で攻撃できちゃったり計算式が特殊だったりと特例が多いので
そこも特例のひとことで済まされると終わりですが。
聖はきっちり引っかかるので、癒し属性を特例化する理由がよくわからないです。
486 ：◆EHhTJgmRck ：2009/05/21(木) 06:06:52 ID:o7J/c4cs: >>485
その言い方だとヒールが攻撃魔法の様に聞こえるんですが、
そもそもヒールって補助魔法だから空中で発動できたり、
属性武器の弱体化に引っ掛からないと思ったんですけどどうでしょう。
たまたまヒールをしたら相手に攻撃できたっていうだけと私は見てます。
487 ：A：2009/05/21(木) 12:47:54 ID:???: >>486
ヒールは
武器を装備していなければ息切れせず、装備している場合は息切れします。
ですので、装備していない場合は補助魔法で、
装備している場合は補助魔法であり攻撃魔法でもある。
となっているのだと思います。
488 ：しるふぃ：2009/05/21(木) 16:50:32 ID:aytXPhCY: 知らない方もいるかもしれないので役に立つかはわかりませんが１つ書いておきます。
古参の方は知っていると思いますが、すごーーーく昔、ヒールはロープやハシゴにつかまっている状態でも使えました。
安置狩りや安置回復ができてしまうので使えなくなりましたが。
このことも含めますと、ヒールは基本補助スキル扱いだということになるのでは。
489 ：しるふぃ：2009/05/21(木) 23:04:13 ID:aytXPhCY: 急いで書き込んだので意図するところをきちんと伝えられませんでしたが、
487の意見で正しいと思う　という意味です。すいません。
490 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/22(金) 12:45:25 ID:7Owi+D3Y: 癒属性賛成派の書き込みがしばらくないけど
癒は属性じゃないってことでみんな納得できたのかな？
それとも賛成派の人がまだ読んでないだけ？
>>1の3にもあるけど、納得できたらそう書いてくれないと
この話題がなかなか終了できないんだけど・・・・・
特に、前に賛成の書き込みをした>>476の人お願いします

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