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1 ：管理人 ★：2008/09/08(月) 23:06:53 ID:???: 編集者のスレッド
コメント削除やページ編集の報告、
ルール作りなど。
2 ：10cm ★：2008/09/18(木) 20:56:49 ID:???: 『テキストのみで情報提供されたエピソードの掲載を是とするか非とするかについて』

発端は姐御・甲冑武者のエピソードがコメント欄でテキストのみで情報提供されたことでした。
私たち編集グループは、それをSSなし未確定と明記し掲載しました。

実は甲冑武者・姐御のエピソードをこう掲載するに至る前、編集グループで話しあいをしました。
テキストのみでエピソードが提供されるというケースに私が出くわしたことがなかったため、
どう対処したらいいか相談したのです。
私はエピソードについては、SSがでたものを掲載、という様子のみを見てきていたので、
SSがないものはダメ、とするつもりでいたのですが、もともとこのwikiではドロップ情報がメインであり、
エピソードはオマケ的な要素で付け加えた事なので、はっきりSSで提供された情報でなくてもいいだろう、
という長く運営されているお2人の方針に従い、SSがないことを明記して載せる、という形にしました。

それで、今後はテキストで提供されたものは未確定と明記し掲載するという方針でいってもよかったのですが、
コメント欄で新たに意見をされた方がいらっしゃったし、正直な所私としても納得できる結論ではなかったので、
やはりここは議論し、ルールをはっきりさせる必要があると感じました。

私個人の意見は、テキストのみで情報提供されたエピソードは未確定としてでも掲載すべきでないと思います。
その理由は、正確性・wikiにおけるエピソードの位置付けがどうであれ情報の転載の可能性が十二分にあるからです。

すると、～～が出ました、だけのコメントのドロップ情報も情報の転載の可能性があるではないか、エピソードだけ転載と騒ぐのはおかしい
と反論する方がいるかもしれませんが、もちろんそれらも転載の可能性はあります。
しかし、エピソードの情報はドロップした瞬間と違い、自らの情報として提供できるのなら、
通常カードを集めなければ得る事ができない情報なので、SSを出せと言われれば後からでも撮れる状態にあるはずです。
にもかかわらずSSが出されない事は、わざわざテキスト化したとも考えにくく、
転載の可能性が非常に高いと言えます。(ブックのドロップ情報がテキストで提供された場合も同様です。)

以上のことから、個々のドロップ情報は通常通り露骨な転載以外SSなしを許容し、
エピソード(およびブックのドロップリスト)は許容しない(転載とみなし、コメントもしくは編集された項目を削除)とすべきだと思います。

どなたか意見をお願いします。

【参考】
甲冑武者のページ
http://maplesonar.com/wiki/index.php?%E7%94%B2%E5%86%91%E6%AD%A6%E8%80%85

姐御のページ
http://maplesonar.com/wiki/index.php?%E5%A7%90%E5%BE%A1
3 ：管理人 ★：2008/09/19(金) 01:39:02 ID:???: >>2
うちのサイトは元をかえしていくとコメントをくれる情報提供者によって成り立っている為、
その書込みに対して、おまけ的であるエピソードに「転載の可能性が～」等の
疑いをかけた意見で情報提供を却下したくないなー、ってのはありました。

おっしゃる通り、ブックドロップリストについては従来よりSS必須としており
エピソードやクエスト内容については特にルール決めをする必要はないだろうといった考えなのです。
が、私にとっての問題とは、それを「問題とする人」がどれだけいるか、って所にあります。

今回の場合は、たった２件で、数名が問題意識を感じている。
エピソードのSSは、いつでも容易に撮れる状態である。
といった内容からエピソードについても「SS必須」という体制をしかないと
たくさんの問題が出るな、と感じました。
まぁ悲しい事に今回の情報提供は「おそらく転載である」という理由もいくつも見つかってますしね。
その為、今回のルール決めについて反論は特にありません。
4 ：管理人 ★：2008/09/21(日) 04:31:17 ID:???: ①モンスターページへある程度モンスター出現地域を追記しました。
②携帯版ページをつくってみた。QRコードものせてみた。
5 ：10cm ★：2008/09/21(日) 23:08:54 ID:???: >>2
を提示してから何日か経ちましたが管理人様以外特に意見はないようですね。

これで決定とするのは、全体に提案したにもかかわらず結局身内で
決めているような形になってしまうのですが…、意見が出ないなら仕方ないですね。

本来wikiならば、このように全体に公開され、
誰もが意見を出し合える場でルールが作られていくべきだと思うので、
これからも、私がこの件のように議論が必要だと思ったときは
積極的にここへ取り上げていくつもりです。
しかしこのように意見が出ないのなら、あまり意味がありません。
理想はwikiの利用者の皆さんに議論にもっと参加して頂くことだと思います。

今回は管理人様が賛成しており決定の意向ですので、今後は上記の方針で。
よって、姐御・甲冑武者・天狗(見落としておりました)に投稿された該当のコメント
及び掲載したエピソードは削除します。
6 ：管理人 ★：2008/09/22(月) 05:26:08 ID:???: http://maplesonar.com/wiki/index.php?MAP
にてちょっとづつMAP作成についてこんな感じどうっすか
みたいなの公開していっています。

大地域ページhttp://maplesonar.com/wiki/index.php?MAP
↓
相関図ページhttp://maplesonar.com/wiki/index.php?MAP%2F%E3%82%B8%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%B0
↓
MAP詳細ページhttp://maplesonar.com/wiki/index.php?MAP%2F%E3%82%B8%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%B0%2F%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%A3%AE
の順でいく感じで　これらは例です。

MAP詳細ページはbelongプラグインをテクニカルに使用させてもらってます。
7 ：名無しさん＠DropWiki：2008/09/22(月) 07:00:31 ID:CU85hxsM: >>5
私は10cmさんの意見に賛成です。
わざわざ賛成だと言うだけの為にレスするのもアレかな、と思い何も言わなかっただけなのですが・・・
8 ：ひにゃの ★：2008/09/22(月) 15:30:46 ID:???: >>6
いい感じです！
MAP詳細ページを作る前に、もう一度『ここのページはこっちの地域のほうがいいんじゃないの?』とかそういう意見があればどんどんここに連絡してほしいです･･･
詳細ページ作ってからリネーム作業になるととても大変なんで＞＜
9 ：a：2008/09/22(月) 18:32:26 ID:VZdrjAjo: >>5
私も10cmさんの意見に賛成します
やはり
「エピソードの情報はドロップした瞬間と違い、自らの情報として提供できるのなら、
通常カードを集めなければ得る事ができない情報なので、SSを出せと言われれば後からでも撮れる状態にある」
という点がドロップ情報との大きな違いだと思います
10 ：管理人 ★：2008/09/22(月) 19:36:15 ID:???: ふと思ったんですが
belongでNPC⇔MAPページのリンクを図るとして
「MAPページにNPC名を書き込む(MAPページにbelongを入れる)」
か
「NPCページにMAP名を書き込む(NPCページにbelongを入れる)」
どっちがいいですかねぇ、、どっちもかわらなそうですが。

>>7 >>9
というわけで満場一致で「エピソードもSS必須」となりました。
かなり集まってきてますしリストも充実してきましたね。
いつも集めて提供してくださる皆様には感謝でいっぱいです～
11 ：管理人 ★：2008/09/22(月) 19:38:16 ID:???: >>10　修正。
「MAPページにNPC名を書き込む(NPCページにbelongを入れる)」
か
「NPCページにMAP名を書き込む(MAPページにbelongを入れる)」

でした･･･。
12 ：10cm ★：2008/09/23(火) 02:25:49 ID:???: >>7 >>9
賛成ありがとうございます。
これからも積極的な議論への参加をよろしくお願いします。

>>10
どちらでも特に問題なさそうですし、手間もそう変わらなそうですが、
MAPページのテンプレ案にあるwiki内関連ページの部分に
NPCが表示されるかされないかの違いはありますね。それだけですかね。

ここからはMAPページテンプレに関する意見を。

まず関連クエスト欄ですが、
NPCページでそのNPCから発生する(またはそのNPCが関わる)クエストを
一覧させればマップでは特にいらないような気がします。
なぜなら、ある1つの小さなマップからクエスト発生NPCを探すことはしても、
ある1つの小さなマップからクエストを探す、ということはしないと思うんですね。
(ある地域から探す事はあるかもしれませんが。)
そしてなにより、クエストの大部分(100%?)がNPCから開始・展開されることからも、
リンクはNPCページ⇔クエストページだけで十分だと思うのです。

ただ、クエストページからは個別のマップ名を挙げて詳細を書く事はあると思うので、
その際、マップページの全てのbelongでクエストページの羅列を拒否した状態にし、
クエストページからマップページへの一方的なリンクをする、ってスタイルがベストかと思います。

あと、備考欄は作っておいた方があとから都合がよさそうです。

他は、他のページはほとんどのページで一番上に大きな見出しがありますが、
ここでは無いので少し違和感があり、あった方がいいかなと思いました。

～～～～～～～～～～～～～～～～
※何言ってるかわけわからねーって人は、belongのイメージさえわけば
ついてこれると思います。
http://maplesonar.com/wiki/index.php?%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8%E7%B7%A8%E9%9B%86%E3%83%BB%E4%BD%9C%E6%88%90#la265813

上のページには説明がされていませんが、これの応用で、
ある特定の文字からはじまるページのリンクを一覧にしたり、
逆にある特定の文字からはじまるページのリンクを一覧から除いたりできるのです。
それをいかに使い、ページ間のリンクを構成するかを話しています。
13 ：管理人 ★：2008/09/23(火) 05:23:59 ID:???: http://maplesonar.com/wiki/index.php?MAP%2F%E3%82%B8%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%B0%2F%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%A3%AE
こんな感じでどうっすか！

-変更点-
①見出しつけた
②関連クエスト欄消した
③ショートカット欄追加した。忘れてた
④NPCはMAPページに記述する事にした。(なんとなく)
⑤クエストについてだけど関連wikiページの欄では出てもいいと思う。
　wiki内のこんなページで名前でてますよー的な。
　ですので素直な気持ちで#belong
14 ：10cm ★：2008/09/23(火) 16:59:12 ID:???: MAP画像自体に何か書き込むってことはしないかんじでしょうか。
このMAPだからこそ左下、右上、地蔵、と表現できますが
中途半端な場所にポータルがあったり、ワープの指標となるものがなかったり
したら限界があるような。
手間はかかりますが、これはやらない訳にはいかない気がします。
15 ：管理人 ★：2008/09/23(火) 17:34:56 ID:???: 言ってる意味はその通りなんですけど
やってみるとわかりますが、すっごい大変ですよ？
ですのでその作業、自分は絶対やりたくないです。
画像のファイル名をつけていったり添付したりで手一杯です。

やっていただける方がいるなら
画像のみ空欄で添付もせずページ作成していくので
加工済み画像を添付して#refしていただけますか？

無理なら内容はこれで大丈夫そうなので現状のままページを作成していきます。
ひとまず画像は添付せずジパングだけ全ページ作ってみます。
16 ：ひにゃの ★：2008/09/23(火) 18:42:43 ID:???: マップ画像の名前付けを担当してますが、膨大な量のファイルの名前を付けていくだけでいっぱいいっぱいな状況です。
ポータルの位置となると一つ一つのマップを確認しつつ手作業で進めていくことになるのかな？
とてもじゃないけど私には･･･ムリ！＞＜

やっていただける方がいるなら、各マップの名前付け完了状態の画像を渡すんで加工してもらえるとありがたいです。
17 ：名無しさん＠DropWiki：2008/09/23(火) 22:29:36 ID:eyK8Bbts: そのMAPの画像は、ゲーム画面左上のミニマップをそのまま撮影したものとは違うのでしょうか？
ゲーム画面のミニマップにはもともとポータルの位置が表示されているはずなので、
それをそのまま使用すればいいと思うのですが・・・
18 ：10cm ★：2008/09/24(水) 00:09:22 ID:???: すっごい大変なのは承知していますが、
今のまま作ったとしたら、後からその部分で需要がでるのは間違いないと思います。

こちら側で作るのが厳しいなら、一般の情報提供者の方に、
そのマップへ行き、ミニマップのSSを撮り、
ワープポイント・ポータル・隠しポータル・NPCなどを一定のルールに従って加工して頂き、
アップローダー等にアップして頂くようお願いするのがいいかもしれません。
画像の加工ルールさえはっきり決めておけば、作成者による多少の見た目の差はあるとしても
そこまでみにくい物にはならないと思いますし、少なくともないよりは見やすくなるでしょう。
そして、モンスターのドロップデータの確定のように、
それができて、マップデータ確定、みたいなのはどうでしょうか。
確定するまでは、暫定的に無加工の画像を貼っておけばいいかもしれません。

（蔵の画像を地域別にZIP等で配布して、一般の情報提供者の方に加工して頂くようお願いする、
という風でもいいかなと思ったのですが、蔵の画像は透過処理されていて加工には扱いづらいし、
ゲーム内の画像ならポータルとNPCは最初からポイントされているから、
そっちの方が手軽だと思ったので、書いてる最中にやめて、上の考えに至りました＞＜）

とにかくwikiなので、こちら側で全てを作ろうとする事・
蔵のデータだけに頼ろうとする事はできるだけ避けていきたいと個人的に思います。
19 ：管理人 ★：2008/09/24(水) 01:59:32 ID:???: >>18
最後まで修正をしないわけではなく、
その需要に答えるのはもっと後でもいいんじゃないか、と思うんです。
もちろん提示してくださってる案には賛同ですし、完璧だと思うのですが、
はじめっから完璧な編集をしていくとどの需要にも答えれないし、自分も管理しきれません。

と、いうわけで最終的に全ページが出来たら
http://maplesonar.com/wiki/index.php?MAP%2F%E3%82%B8%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%B0%2F%E9%87%8E%E7%8B%90%E3%81%AE%E5%B1%B1
こんな感じでSSを募集して添付してもらう感じでどうでしょうか？
(添付をクリックして添付すると、その場所にrefを作ってくれるプラグインです)
ただ、このプラグインは荒しに弱いため地域を限定しながら挿入していきます。
例えば、現在ジパング方面の加工画像募集中　みたいな感じで管理しきれる範囲で募集していくとどうでしょう？

どちらにしてもはじめは全MAPページと相関図を作成し、
「モンスターの出現位置を把握したい」という要望にこたえるべきだと思います。
20 ：管理人 ★：2008/09/24(水) 04:45:15 ID:???: >>17
最終的に加工する元はゲーム内SSを使うというのがよさそうですね。
現在使っているのは以前クライアントから抽出したMAPデータです
21 ：10cm ★：2008/09/24(水) 07:08:07 ID:???: >>19
みました！添付ボタン、いいですね。
これ添付場所に誘導するだけでなく、添付後自動でrefを作るのですか。凄い！
荒らしに弱いというのは、直でrefできてしまう部分ですかね？
それだけなら、そう管理しきれないというほどでもない気がしますが…。
記事の編集だって2クリックで簡単ですが、
そう深刻なほどあらされていない事を考えれば、画像だってそう心配ないような。
加工ルールさえはっきり決めておけば、
初期の段階で全てのMAPページにつけておいても特に問題ないと私は思います。
一度にたくさん投稿されても、ブックのドロップデータの追加なんかよりよっぽど楽で、
ポータルをA、Bとかするだけで済みますしね。
（あと、確定したものがわかりやすいよう、
ドロップデータとエピソードが確定した物を○で示す表と同じように、
加工済みのマップデータを○で示すような表も必要ですかねぇ。）

でも、確かにその管理をMAPページの新規作成と共に並行してやるのは大変ですね。
なので、他のページに存在しない適当な文字列をテンプレに入れておき、(//afaeopgaeogaなど)
|加工済み|&attachref;|に一括でリネームできるようにしておくと、後から追加したい時に楽で
いいかもしれません。
一度に全てのマップページは厳しいなら、地域ごとにその文字列を変えれば大丈夫だと思います。

＞はじめっから完璧な編集をしていくとどの需要にも答えれない
私は完璧な編集をしようと意見を言っているのではなくて、
先を見通して今の最善を尽くそうとしているだけです。
後から何か希望が出て全ページに付け加えたりするのはそれこそ大変ですから、
今の状態をしつこく見直す事と、
たとえ今やらない事だとしてもある程度想定しておく事は必要だと思うんです。

その考えに基いて、
私にとって画像の加工はした方がいいと思った事だったので発案した、
それに対し大変でやりたくない事がやらない理由だったので、ならばwikiの利用者の方にお願いしたらどうかと提案した、
それだけであって、絶対やれと言っているつもりはないし、今すぐさまやれと言っているつもりもないです。
ただ、特に後からこうする予定だ、とも触れられていない部分だったので、考えを言ったまでです。。
22 ：管理人 ★：2008/09/24(水) 12:45:07 ID:???: "荒らしに弱い"点についてはここで話すとそれを実行する人がいると困るので
別で詳しく説明いたしますが初期の段階で全てのMAPページに添付ボタンつけておくのは
やめておきたいと思っています～。

＞他のページに存在しない適当な文字列をテンプレに入れておき、(//afaeopgaeogaなど)
＞|加工済み|&attachref;|に一括でリネームできるようにしておく
この発送はなかった！地域ごとに文字列を変えて挿入していきます！

＞たとえ今やらない事だとしてもある程度想定しておく事は必要だと思うんです。
まったくもってその通りでございます。
少なくとも適当な文字列を挿入して一括変換の発想は僕にはなかったですねー。
ありがとうございます。
コメントアウトしている文字列も変換できるのかな？

＞特に後からこうする予定だ、とも触れられていない部分
たしかに完成版と思いますよね。すいません。
今は全ページを作成する事を目標にしたいです。
完成してから加工を行うとすると、私も、もちろん加工していきますし、
加工済みのマップデータを○で示すような表は地域ごとでやるなら必要ないかもです。
(MAPページで進行を書き加える程度で事足りそう)
23 ：ひにゃの ★：2008/09/25(木) 11:18:50 ID:???: MAP画像の加工に関してですが、ちょっと余裕ができたので私が担当しようかなと。

色やデザインばっかりは机上で話し合っても実際作ってみないと良し悪しは判断しづらいだろうと思ったので
ジパングとペリオンの画像だけちょっと加工してみました。(ジパングとペリオンは全ページ加工してみたものを貼り付けてます。未加工よりは分かりやすいよね！ｗ)
http://maplesonar.com/wiki/index.php?MAP%2F%E3%82%B8%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%B0%2F%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%AF%E7%94%BA%E9%80%9A%E3%82%8A

＜加工ルール説明＞
※基本的にゲーム内表記に似せてあります。ゲームする上でいつも見ているミニマップが1番分かりやすいと思ったので。
①ポータルは青◎
②NPCは緑、クエストNPCは緑の上に黄色！
③ワープはピンク。ショーワ町だけランダムに飛ぶので線はつけてませんが、他は線で飛ぶ位置を示してます。
　参考→http://maplesonar.com/wiki/index.php?MAP%2F%E3%82%B8%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%B0%2F%E9%87%8E%E7%8B%90%E3%81%AE%E5%B1%B1
④バックの色は灰色にしてます。白だととても見づらかったので･･･；

上記のルールに従って加工しアップしてみたところ、そなーから意見をもらったので追加ルール。

⑤ポータルごとにA、B、C･･･とつけていく。(MAPページに書き加えるため)
⑥ワープNPC(例:スピネル、ペリー、コンペイなど)はオレンジ
⑦隠しマップは黄色の★

⑤⑥⑦のルールを加えて加工してみたものがこちらです。
http://maplesonar.com/wiki/index.php?MAP%2F%E3%82%B8%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%B0%2F%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%AF%E7%94%BA
http://maplesonar.com/wiki/index.php?MAP%2F%E3%82%B8%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%B0%2F%E3%82%AD%E3%83%8E%E3%82%B3%E7%A5%9E%E7%A4%BE
http://maplesonar.com/wiki/index.php?MAP%2F%E3%83%9A%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%B3%2F%E5%88%86%E3%81%8B%E3%82%8C%E9%81%93-%E6%9D%B1

本格的な作業に入る前に、「もっとこうしたほうが！」って意見があったらヨロシクです。
できる範囲で対処していきたいと思いますー。
24 ：管理人 ★：2008/09/26(金) 03:56:39 ID:???: >>23
すげー･･･仕事速ッ　完璧だと思います
25 ：ひにゃの ★：2008/09/26(金) 22:46:15 ID:???: >>23
ありがとう！嬉しい！

特に問題無さそうなので本格的な作業に入ろうと思いますー
26 ：名無しさん＠DropWiki：2008/09/28(日) 11:51:25 ID:T0cVQ0e+: >>23：③ワープはピンク。ショーワ町だけランダムに飛ぶので線はつけてませんが、他は線で飛ぶ位置を示してます。

ショーワのワープポータルは一部が一方通行になっているだけで、ランダムというわけではないです。
ショーワ町は、
左端⇔右から２番目　は繋がっていて
右端⇒左から２番目　が一方通行
左から２番目⇒右から２番目　が一方通行で繋がってます。
ショーワ町通りは、
真ん中⇔右端　が繋がっていて
左端⇒右端　が一方通行で繋がってます。
27 ：管理人 ★：2008/09/28(日) 20:33:12 ID:???: >>26
たしかにランダムではないですよねーｗ
でも線で書き込むと大変な事になりそうですし、
今のままの"点"でもいいかなーと思います。
備考に追加させていただく形もアリですね
28 ：ひにゃの＠ひにゃの ★：2008/09/29(月) 22:34:20 ID:???: >>26
とても丁寧な解説ありがとうございます！とってもわかりやすい！
余裕ができたら上記を参考に追記させていただきます＞＜
29 ：羅雪：2008/10/02(木) 10:14:59 ID:CCu8CIxQ: いつもお世話になっています
こんなページがあるなんて今まで気づきませんでした＾＾；
今回、こちらに書き込んだのは以前、モンスターブックのエピソードのＳＳの件で
管理人様に書き込みをしたからです
よく見ると、エピソードのＳＳがドロップのＳＳと一緒になっているものがあります
それに気づかずに意見を書いてしまっていました。すみませんでした
それで思ったのですが、すでにドロップのＳＳにエピソードのＳＳが一緒にあっても
別に「エピソードのＳＳにはエピソードのＳＳを見れるようにしたほうがいいのではないか？」と
思ったからです
膨大な量の作業とは思いますが、そちらのほうがより完璧な気がします
あまり編集のことは詳しくありませんがこちらで手伝えることがあればお手伝いしたいと
思いますのでご検討お願いいたします<（_　_*）>ぺコリ
30 ：管理人 ★：2008/10/02(木) 12:56:22 ID:???: >>29
エピソードの追加はSSが存在するものでのみ確定すると決定しました。
これについて異論はないと思います。
つまり、凍結しているページのエピソードはエピソードのＳＳがドロップのＳＳと一緒になっているものを含め、
すべてSSで存在しています。

http://maplesonar.com/wiki/index.php?%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF%2F%E5%85%A8%E4%B8%80%E8%A6%A7
このページで　エピソードに○があるのにSSがついてない物は
ドロップ情報にエピソードの情報が一緒になったSSとなっている、と理解する事はできませんか？
エピソードのみをSSで取り直していただくメリットというか、それがはっきりしてこないので･･･
31 ：10cm ★：2008/10/03(金) 01:01:08 ID:???: >>29
確定一覧ページにSSのリンクを並べた時に、2つをわけた方が情報がみやすいからということでしょうか。
SSはあくまでwikiページに掲載する為の参考情報であり、
SSのリンクを載せているのも確定された情報かどうかをはっきりさせるためだけであって、
画像で情報をみてもらおうという意図で並べているのではないと私は認識しています。
ですので、羅雪さんがその部分からご意見を出されたのならば、特にわける必要はないと私は思います。
32 ：羅雪：2008/10/03(金) 11:11:11 ID:fEtovNFY: ＞管理人様
メリットですか。。
そうですね。ただサイトを使わせていただいてる１個人としての意見なので
管理人様がそう考えてあるなら、そういうものだと思って閲覧するようにします＾＾

＞10ｃｍ様
それです！＜情報を見やすいから
参考情報ということみたいなので了解しました＾＾

お二人様、お手数おかけ致しました<（_　_*）>ぺコリ

ところで、新しいクエストで情報提供したくてもまだクリックできない分については
どこで情報提供をしたらよろしいでしょうか？
クエスト-職業推薦?
クエスト-魔法使いに転職?
クエスト-初心者魔法使いの1番目の修行?
クエスト-初心者魔法使いの2番目の修行?
クエスト-初心者魔法使いの3番目の修行?
クエスト-初心者魔法使いの最後の修行?
このクエストに関してＳＳで確実に情報提供できるのですが。。
たびたび、申し訳ありません　ぺこ <(＿＿)>
33 ：ひにゃの ★：2008/10/03(金) 17:44:13 ID:???: SSを撮って下さったんですか！ありがとうございます＞＜
SSがあるのでしたら、
http://maplesonar.com/cgi-bin/uploader/upload.html
こちらのupろだに上げておいていただければこちらで編集します。
34 ：羅雪：2008/10/03(金) 23:58:19 ID:fEtovNFY: ＞ひにゃの様
クエスト-職業推薦
クエスト-魔法使いに転職
クエスト-初心者魔法使いの1番目の修行
クエスト-初心者魔法使いの2番目の修行
クエスト-初心者魔法使いの3番目の修行
クエスト-初心者魔法使いの最後の修行
すべてクエスト名でupろだの方に上げておきました＾＾
わかりにくいですが「クエスト-職業推薦」はレベル８になった時点で
キャラの頭上に電球マークがでてきます
GMからの質問最後の２問で推薦職業が決まるような気がします
「クエスト-魔法使いに転職」も魔法使いに転職できるレベルになった時点で
キャラの頭上に電球マークがでてきます
なので、魔法使いだったのでこの２つのクエは続けて電球マークがでました
他の職業を推薦された場合はレベル10からなのでレベル10になった時点で
キャラの頭上に電球マークが出ると思われます
GMに薦められた職をそのまま選択して移動を選ぶと無料で転職場所まで
移動させてくれます
１度断ると普通どおり、シャンクスに150メル払って渡らないとダメなようです

今回も大変な作業とは思いますが頑張ってください＾＾
陰ながら応援させていただきます♪
35 ：ひにゃの ★：2008/10/05(日) 18:01:15 ID:???: ＞羅雪様
返事が遅くなって申し訳ありません＞＜

情報提供ありがとうございます！とても、とても嬉しい！！！感激です！
早速今から追加していきたいと思います！
出来上がったページを見て、「ここちょっと違うなー；」って箇所を発見したらコメントにてバシバシ指摘しちゃってください＞＜
これからもDrop-wikiを宜しくお願いします！
36 ：管理人 ★：2008/10/06(月) 23:05:42 ID:???: 【攻略本について】
今回の攻略本には中国MAPの敵のドロップ情報や
Ver1.44以降のドロップ品(含海賊関連アイテム)
のデータも掲載されておりました。
これについてのコメントもwiki内では数件情報提供を頂いており
どうするか、といった件です。

はじめは(攻略本引用)等を取り付けてこのwikiに存在していない情報を追加しようか、、とも考えましたが
結論として攻略本情報を大きく取り上げて引用する事はせず、
今まで通り「ご自身のドロップ情報による報告やモンスターブック」でリスト追加していきたいと思っています。
以下はその理由です。

①曖昧であるため。
確実に正確とはいえない所がいくつもありました。
例えば、モンスタードロップ情報にはあってもアイテムの欄にはそのモンスター名がない。等。
さらに明らかにおかしいドロップ情報が存在している事。
60レベ代のモンスターが163レベ武器を落とす事になっているとか･･･正しいのかもしれませんがねｗ

②著作権系のうっとーしー事がありそう
多少の引用は目くじらたてないだろうとは思いますが、
攻略本の目玉であるドロップ情報を「引用」という言葉で
完全に載せちゃうのには抵抗があります。

③そもそも、このwikiのドロ情報がまぁまぁ攻略本と一緒だった
全部確認とかしてませんし、100%一緒ってわけでもなかったですけど。
みなさまの情報提供に感動したっ･･･！圧倒的感謝･･･！

以上はひにゃのとの総意ですが、特に反対意見がなければこのように取り扱いたいと思います。
ちなみに、度を超えないような攻略本に関するコメントは特に規制しません。
リストには加えませんが。
37 ：10cm ★：2008/10/07(火) 23:59:12 ID:???: >>33
＞「引用」という言葉で完全に載せちゃうのには抵抗が
そもそも攻略本情報を載せる事は引用の範疇じゃないと思います。
wikiも攻略本も情報それ自体がメインなので、いくら参考元を明記しようがただの転載だと思います。
これは著作権的な問題なので、管理者やwikiの利用者でルールを決められる次元の話ではないと思います。
ですので、攻略本に関する全てのコメント・掲載情報を削除すべき、というよりも、
法的な観点から言えば、削除しなければならないと私は思います。
(また、「度を越えたコメントは削除する」では、削除基準が不明瞭ですし、
1つでも許す態度をとれば他の利用者に示しが付かないので、全て削除・禁止すべきだと思います。)

＞②
確かに著作権とは著作者の申告によってはじめて問題になるような物なので、
「申告されなければ許される」に近いものがあるとは思いますが、
「多少の引用(転載)は目くじらたてないだろう」や著作権を鬱陶しいというような発言は
大の管理者としては不適切だと思います。
管理者であれば、逆にコメントする人にモラルを喚起するくらいの事が必要なのではないでしょうか。
38 ：管理人 ★：2008/10/08(水) 01:56:34 ID:???: >>37
メイポはファンサイト歓迎スタイルなのでそこは置いておいて。

-ドロップ論争における攻略本データの提示は引用の範囲
自分の意見で、その内容の根拠とするための引用は認めてる。
例えば、途中に各ワールド別職業ランキング(花梨だけなくて涙目)とかがありますが
○○鯖は職○○が多いという理由の根拠としてこのデータを引用する事も問題ないのでは？
記事を丸写しにしたようなものではないですし転載ではないような気がします。

-著作物とは、思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものである点
→攻略本が著作権保護を受けてるのは挿絵、SS、メイプルストーリーという名前等と考えれます。

-"著作権の保護の対象にならないもの"として"情報（データ）そのもの"という項目がある点
→ドロップデータ。

-そもそも本を見て書いた情報かどうかを確認する手段がない。
→ゲーム内で確認できる事がほとんど。

一応攻略本の巻末の文章
”本書は著作権法による保護を受けています。
著作権者ならびに出版権者から文章による許可を得ずに
無断で複製・複写することは禁じられています”

コメントでの攻略本情報は複製・複写(転載)にはなっていません。
本の内容を引用することは法で認められているものですし
目くじらを立てる以前に上記の理由から厳密として
著作権違反と立証する事自体が不可能じゃないかと。

モラルに関しても、コメントで攻略本の～　のくだりで出版社に実害を与えるとも思えません。

まるまるデータを写す、ならモラルとして引っかかる、というのは前述の通りですが
コメントはむしろ宣伝。僕もコメントがきっかけで買っちゃったし誰も損しません。

よってコメント欄に書かれた攻略本情報を消す必要はないと思います。
もちろん、うちはうちで情報集めていきたいとおもっているので、
「引用」としての記載はできるだけ避けようとおもっているのも前述の通りです。
39 ：10cm ★：2008/10/08(水) 06:25:02 ID:???: >>38
＞メイポはファンサイト歓迎スタイルなのでそこは置いておいて。
ちょっと意味がわかりませんでした＞＜；
そこは念頭に置いてもらって、くらいの意味でしょうか？
もちろん承知しています。だから今まで画像や情報をwikiで自由に扱っています。
ただ、本からの情報を載せる事はそれとはまた別の問題だと思います。

＞自分の意見で、その内容の根拠とするための引用は認めてる。
「本にこうかいてありましたー」のコメントは、
これで事が完結してるので引用ではなくただの転載じゃないですか？
wikiで、ドロップデータにおいて、本の情報を上の言葉での"根拠"として扱えるのは、
本をみて自分でドロップすることを確かめたような場合と
でるでないの議論中にでる根拠として攻略本情報を出すような場合に発言する時くらいだと思います。

具体的に例えるなら、

「本を見たら～～がでるとかいてあったので(根拠)、狩ってみたらでました～」

や、

A「wikiに～～でるってかいてあるけど、でなくない？」
B「攻略本にはでるとかいてありますよ(問いかけに対する根拠)」

が上の文の「自分の意見で、その内容の根拠とするための引用」が
意味するところだと思います。

管理人さんの解釈は
「本にかいてあったんで(根拠)、でますー」(これが単独でされる)
なのだと思いますが、これは意見じゃなくて、ただそのまま情報言ってるだけじゃないですか？
これが1つでも許されるのなら全ての攻略本の情報が提供されてもおかしくありません。

そもそも情報だけコメントするのは、編集ができない人が
誰かによって記事に掲載されることを前提にコメントしているでしょうから、
結局は記事に掲載するのと同義だし、それでは引用する必然性に欠けていると思います。

＞著作権の保護の対象にならないもの"として"情報（データ）そのもの"という項目がある点
それでは極端な話、攻略本の情報だけなら、法的には全部wikiに載せてOKということでしょうか！？
100歩譲ってたとえ法的に問題がないとしても、
「情報それ自体」が攻略本の主とする価値であり、wikiの主とする価値なので、
常識的に考えて適切ではないと思います。
「むしろ宣伝」「誰も損しない」とおっしゃってますが、
少なくとも私はコメントによって買おうとは思いませんし、
コメントとして提供されるならそれを見て満足し、買うのをやめます。

＞そもそも本を見て書いた情報かどうかを確認する手段がない。
まぁ本を参考にコメントすることなくそのまま記事を作ったらわからないでしょうね。
ただ、今の問題はそこではありません。
明らかに本からの情報とわかるコメントにもかかわらず、それを残しておくかどうかです。

また、たとえ著作権的には問題ないとしても、
>>37でも述べたように、「度を越えたコメントは削除する」では、
私たち以外の人もコメントを削除する事を考えれば削除基準が曖昧ですし、
1つでも許す態度をとれば、結局は全体として
看過できない数の攻略本からの情報が寄せられてしまうかもしれません。
(最も「著作権の保護の対象にならないもの"として"情報（データ）そのもの"
という項目がある点」をいいはるのなら問題ないでしょうが…)
その予防線として全て削除・禁止とした方がいいのではと思います。

著作権に関して私の解釈に対して納得がいかないのであれば、
一番下の意見のみ取り上げて頂いても結構です。
削除すべきだという思いは同じですので。
40 ：管理人 ★：2008/10/09(木) 01:27:44 ID:???: 論争の真っ只中でして、特に興味のない閲覧者の方にはご迷惑をかけております。
今後は出来るだけ編集者同士である程度の意見をまとめた上で掲示板に投稿したいと思います。

この論争は【攻略本に関する情報コメントを削除するか否か】となってます。
主に「別に消さなくていいんじゃね？派」の僕とひにゃの
「いやいや消すべき。派」の10cm氏の論争になります

コメントとして寄せられた内容をリストに加えない事は両者で合意しております。

----

> 引用
現在掲載している記事に対するコメントなわけですから、引用と捕らえる事ができますよ。
コメントを寄せた人は「記事を読んで」コメントするわけですからコメントの文だけで判断するのはちょっと違うと思います。
転載とは法律的には複製複写にあたる事柄なので、データの一部を持ってくる事を転載と言うのは違うのでは？
結構どこのサイトでも引用と転載が同義語として扱われてますが、両者は根本的に違います。

> 著作権に関して私の解釈に対して納得がいかない
ここははっきりと著作権違反ではないと断言します。
私も著作権についてプロ！とか言うわけじゃ当然ないので、昨日から時間かけて調べましたけど、
ゲーム攻略本の実質的なデータを公開した事によって著作権違反となった判例は見当たらないです。

> 攻略本の著作権
ゲームの実質的なデータをもとに、作られていくのが攻略本です。
その新たな部分は、著作権保護されていると思います。
ですがゲームの実質的なデータには著作権はないはずですので、
それを引用した事は違法とはならないです。もっと極端に言えばそれが転載であったとしても違法とはならないはずです。
具体的に判例を見つけれたのは１件だけですが、
無断で攻略本を作成して販売し、訴えられたという某RPGの事件でも
"アイテムデータ"や"モンスターデータ"、"装備データ"の取り扱いは裁判の論点にはならなかったそうです。

> 常識的に考えて適切ではない
ネタバレや韓国情報に通じるところがありますね。
またまた判例の提示ですが、「映画」のネタバレは著作権違法とはなりません。
ネタバレのためのネタを、不法に取得したならば、その手段によって違法になりますが
制作サイド側から公式で発表された内容ならばそれは問題ないです。(例えば映画誌などに掲載されたとかの情報)
作った側が自分から提供したネタなのですから。
今回の場合はネクソンが情報を開示し、攻略本が利用した形になりますよね。
ネタバレの論争は閲覧者のマナーに集中するわけですが、うちはドロップwikiなので
マナー的にもドロップ情報の公開で文句を言う閲覧者はいないかと思います。

さらに続けると、著作権的に違法ではないもの、
言ってしまえば情報提供ともとれる上、閲覧者に対するマナーにも問題のないコメントを
常識的じゃない！として消してしまう行為も問題ないでしょうか？
私は"看過できない数の攻略本からの情報が寄せられる"事よりも
削除する事によって情報を引用したコメント者によって
"表現の自由の重大な侵害だ！"といわれるほうが困ります。

>「情報それ自体」が攻略本の主とする価値であり
「情報それ自体」の価値ももちろんありますが、
MAP全相関図やクエストデータ(報酬、レベル、開始NPC)の綺麗なソートと全一覧など
攻略サイト(やゲーム内)でわかるデータの範囲でしたがネットでは出来ない紙媒体ならではの
工夫のされたいい攻略本だったと思います。
10cm氏の意見をそのまま受け取ると、MAPサイトがあるので"攻略本のMAP情報"は無価値となってしまいます。
私はそんなことないと思いますよ！宣伝みたいですが！
それに「情報それ自体」のコメントがいくつか投稿されたとして、それで出版社が実害をこうむるとは思えないんです。
そこは飛躍しすぎじゃないですか？

> 少なくとも私はコメントによって買おうとは思いませんし
私が言っている事とはちょっと違います。
攻略本が発売した！というその内容事態が広告効果なんですよ。
先述の映画ネタバレの判例を例に出すと"あらすじみたから映画もうええわｗ"って思う人もいるし
"そういう内容なのか面白そうだ見てみよう"となる人もいるのは主観ですので当然です。
製作サイドや雑誌社もよーくわかっており、そう扱われる事で
話題となる事を狙っていると思います。

> 削除基準が曖昧
たしかにそれはそうですね。
度を超えたというのは攻略本の"攻略本の二次的著作物に抵触する恐れがある"　という判断基準でどうでしょうか。
41 ：10cm ★：2008/10/09(木) 23:23:41 ID:???: >>40
近い判例があるのですね。法的には問題ない、ということで間違いなさそうです。
ちなみに私は全てのやりとりで"引用と転載"の言葉をかなり厳密に選んで扱ったつもりです。

以降はマナー・このルールの問題点から削除すべきである事を主張します。

※以下の引用という言葉は、攻略本からだけでなく、
他の情報サイトからの引用なども意味します。

＞言ってしまえば情報提供ともとれる上、閲覧者に対するマナーにも問題のないコメント
提供者に対するマナーに問題があると思います。
そもそも自分がゲームで得た情報だけを投稿する事を原則としているのに、
本に書いてあるよ、と情報を書き込む事がこれから外れています。
表現の自由の重大な侵害どころか、このwikiの原則を汲み取れば
十分に削除されるに値するものだと思います。

その原則を守って自分の情報として提供した人・またはこれからしようとしている人にとって、
引用が許される事は非常に腹立たしい事です。
ネタバレが法的にどうであれ、それを許す事は、このwikiの核である、
ルールに則って情報提供してくれる人を裏切るような事だと思います。
今までルールを守って自分の情報を提供してきたのにも関わらず、
一瞬でそこらへんから持ってこられた物をよしとしたら、
その人の苦労は何だったのでしょうか。
何の為にルールを守ってきたのでしょうか。
閲覧者は助かっても、まっとうな提供者の立場がありません。

閲覧者を中心に考えるのが管理人さんのお気持ちでしょうが、
元一般の提供者であった私にとっては、理不尽に感じざるを得ません。

そして、もう1度いいますが、引用を許容することによって、
全体として看過できない数の引用情報が寄せられたらどうするのでしょうか。
許容すれば、いくらでも引用という名目で持ってくることができ、際限がありません。
そりゃただ情報が知りたくて来ている閲覧者はいいでしょう。
しかし、法的に問題なかろうが、コメント欄が引用だらけになっても、
それが健全なサイト管理だといえますか。

また引用情報はリストに追加しないがコメントは削除しない、というスタイルが
原因で問題が起き得ると思います。

例えば、
「本に××から○○がでるってかいてありますー」というコメントを残されたページがあるとします。
そしてその後、誰かがゲーム内で××から○○をドロップし、
自分の情報としてコメントせずにそのページを編集したとしたら、
コメントを参考に情報を追加したと思えてしまいませんか。

本からの情報は記事に追加しないがコメントだけは許すという状態は、このように不安定で、
確固としたルールとして成立し得ない部分があると思います。
42 ：管理人 ★：2008/10/11(土) 01:11:58 ID:???: あなたの理論で本当に情報提供者の立場がないのなら
公式サイトからのパッチ情報や期間限定クエスト等の公式情報の引用でも文句をつけるべきです。
こちらはリスト化までしてますが10cm氏をはじめ、情報提供者からマナー違反等の指摘を受けた事もないですね。
本の公式情報だから今回のように「腹立たしいから消せ」となるのは筋が通ってません。
つまり、あなたの「消せ」を認める事は、パッチ情報や期間限定クエストの内容や報酬をも消す事になります。
それは攻略情報サイトとしては致命的なので認めません。

ですが、もう、これ以上話あっても私は何言われても認めませんし10cm氏も折れないでしょう。
ですので、自身の判断で消してもらっていいです。

「このwikiの核のルール」や「このwikiの原則」なんて言葉を多用していますが
"ゲームで得た情報のみの提供を原則"とするなんてルールを定めた記憶ないです。
どこか、そう感じ取れる文章、ありますかね？あるなら修正しておきます。
43 ：10cm ★：2008/10/11(土) 04:59:26 ID:???: ＞公式サイトからのパッチ情報や期間限定クエスト等の公式情報の引用でも文句をつけるべき
公式サイトの情報は全体に明かされているのが前提ではないでしょうか。
その上でゲーム内の不確定な情報を募っているのだと思います。
ですので、引用元を公式サイトとすることと外部情報サイトや攻略本とすることは根本的に違うと思います。

＞「腹立たしいから消せ」となるのは筋が通ってません。
「腹立たしい」とは、表面的な感情を意味しているのではなく…
このwikiの為に投稿しようと自分でゲームで得た情報を持ってきた人が尊重されるべきであるのに、
それをせずして、本や外部情報サイトからの引用を許可してしまう事を言っています。

例えば、
誰かがこのwikiの情報充実の為にクロワーパンダからメイプルシールドが本当にでるのかどうか確かめる為に必死で狩るのと、
誰かが攻略本や外部情報サイトから、でるよーと引用としてすぐさま持ってくること、
これに同じ情報の重みがありますか。
記事に掲載しない事がその配慮だとしても、
ある意味確定情報なので、載せているのと同じだと思います。

また、似たような事を3度も言って恐縮なのですが…。特に触れていただけない部分なので。
引用を1つでも許せば、いくらでも引用という名目で持ってくることができるので、
誰もが投稿者であるwikiの全体のルールとしては適切ではないと思いますし、
情報サイト間のマナーとして相応しくないと思います。
この部分をどのようにお考えでしょうか。

＞「このwikiの核のルール」や「このwikiの原則」なんて言葉を多用していますが
＞"ゲームで得た情報のみの提供を原則"とするなんてルールを定めた記憶ないです。
＞どこか、そう感じ取れる文章、ありますかね？

「ご自身のドロップ情報の報告をお願いします。」というような言葉が
コメント欄や記事で繰り返し使われています。
「ご自身のドロップ情報」とは「ゲームで(自ら)得た情報のみの提供」と同義ではないでしょうか。

例：

http://maplesonar.com/wiki/index.php?%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%97%E3%83%AB%E8%A3%85%E5%82%99%E3%83%89%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%97%E6%83%85%E5%A0%B1%282008%29#oed44473

http://maplesonar.com/wiki/index.php?cmd=read&page=%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%2F%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%83%AD%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC&word=%E5%A0%B1%E5%91%8A%E3%82%92%E3%81%8A%E9%A1%98%E3%81%84%E3%81%97%E3%81%BE%E3%81%99

http://maplesonar.com/wiki/index.php?cmd=read&page=%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%2F%E7%99%BE%E8%A1%80%E9%AC%BC&word=%E3%81%94%E8%87%AA%E8%BA%AB

積極的にwikiに参加している私でさえそう解釈したのです。
そもそもルールがその場その場で決まっており、どこか一箇所に明記されているわけでもないので、
利用者はコメント欄をてんてんと見て、管理者の気持ちを判断していくしかないのが今の状況です。
それで私の勝手な解釈だと言われては、どうしようもありません。

あと、>>41の最後の部分はこのルールの決定的な問題だと思うので、
>>42では全く触れていただけなかったので、考えをお聞きしたいです。
以下に内容をコピーします。

引用情報はリストに追加しないがコメントは削除しない、というスタイルが
原因で問題が起き得ると思います。

例えば、
「本に××から○○がでるってかいてありますー」というコメントを残されたページがあるとします。
そしてその後、誰かがゲーム内で××から○○をドロップし、
自分の情報としてコメントせずにそのページを編集したとしたら、
コメントを参考に情報を追加したと思えてしまいませんか。

本からの情報は記事に追加しないがコメントだけは許すという状態は、このように不安定で、
確固としたルールとして成立し得ない部分があると思います。
44 ：管理人 ★：2008/10/11(土) 14:43:13 ID:???: 攻略本として販売する事は万人の目に触れると解釈すべきです。
本質的には公式サイトの引用も公式攻略本の引用も一緒です。
不正に得た情報であるならあなたのおっしゃるとおりだとは思いますが、公式に発表されちゃった情報です。
引用を許可しない事は情報サイトとして致命的である為認めません。

引用元を伏せて自身の情報のようにコメントされるのはどうかと思いますけど
公式情報を引用することで「まっとうな提供者ではない」と烙印おすってのはちがうでしょ。
情報提供者に優劣をつけるのは嫌です。どちらもありがたい存在です。

結局、マナーについては人それぞれ解釈が違うわけで水掛け論です。
ですので「法的に問題がないなら許容しようよ」としたスタンスが公平です。
この考えは絶対変わらないため、簡便して下さい。
こちらは「そこまで言うなら削除どうぞ」とまで譲ってるんですから。嫌ですけど。

＞情報サイト間のマナーとして相応しくない
逆に言うと情報サイトで引用を行っていないところはまずありません。
基本的に記事を書く人は、本やWebに限らず「引用される事」を前提に書いています。
一番近い例では「雫では～」といったコメントですが、これもコメント削除しようと思いません。
雫でも雫の掲示板で「dropwikiでは～」と書かれる事がありますが削除されてません。
そして私やひにゃのの文章が引用される事はありますが、そういったサイトを「健全でないサイト」なんて思った事ないですね。
こういった現状に問題意識を感じているなら、こんなチンケなサイトではなく
もっと別の大きな舞台で「情報サイトの引用問題」と称し、がんばって下さい。

＞「ご自身のドロップ情報」とは「ゲームで(自ら)得た情報のみの提供」と同義ではないでしょうか。
残念ですがそういうつもりはありませんでした。そう解釈する方がいるなら変更しておきます
「友達から聞いた話ですが」「韓国情報ですが」といった内容はリスト化しないという意味です。
コメントする事、それ自体に規制をかけたつもりはありません。現に「友達から聞いた話ですが」の文章を削除もしてません。
リストには加えない方針ですが、情報提供してくれた事はありがたい事です。

＞引用情報はリストに追加しないがコメントは削除しない、というスタイルが原因で問題が起き得る
私とひにゃので管理しきれる自信があります。
45 ：ひにゃの ★：2008/10/11(土) 21:00:35 ID:???: いい加減やめようぜ
お互い相手の意見聞き入れる気無いんなら、自分が思ったように行動すればいいだろう？
46 ：10cm ★：2008/10/11(土) 22:33:17 ID:???: わかりました。
>>43で納得されなければ、これ以上自分の正当性を主張する体力も術もないので、
引用コメントを削除しないという事で私は妥協します。

ただ、以下に妥協できない事があります。

＞こちらは「そこまで言うなら削除どうぞ」とまで譲ってるんですから。嫌ですけど。

1度目は感情的に言っているだけだろうと無視しましたが、本気で言っているようですね。
削除どうぞ？譲ってる？何の為に議論しているんですか。
私は引用コメントを削除したくて意見を出しているわけじゃありません。
その方がここにとって正しいと思って主張しているだけです。

このような発言や過去のコメントなどを見ていると思うのですが、
管理人さんは、(ここがどういう方針だろうと)不特定多数が編集できるwikiである以上
避けられないはずのwikiの大原則を理解していない気がします。
できれば「管理人」ページのコメント欄での質問に関する長文のやりとりをもう一度読み直してほしいです。
あの方の言っている事の多くが今私の言いたい事で、管理人さんに足りないことだと思います。
「考えが違う」が結論では、議論する意味がありません。
ましてや、考えが違うから勝手に削除どうぞ、なんて論外です。

これに異論があるのなら、私のwikiに対する考え方と著しく異なるので、
これ以上ここで編集者を続けるのはやめます。

怒って言っているわけじゃありません＞＜　
私の思うwikiと方向性が違うので、ここで続けてもやりがいがないのです。
47 ：名無しさん＠DropWiki：2008/10/12(日) 00:34:15 ID:???: 10chさんへ。

はじめまして、いつも編集してくださり感謝いたします。
あまり難しい言葉は苦手なので10chさんの書いた文章の意味を
取り違えてる部分があるかもしれませんが
それを踏まえて読んでいただけると幸いです。

私は攻略本の存在も知りませんし編集をしたこともありません。
著作権どうのこうのいうのもまったく詳しくありません。
ですが本にのっている内容をコメントするのはいけないのでしょうか？
例えば、文面や攻略イラストをスキャナ等で取り込み画像として張り付ける
などといった行為は規制すべきものに感じます。
しかし本にのっている情報や知識を書き込むのはいけませんか？
48 ：続：2008/10/12(日) 00:35:36 ID:???: 知識というのは人によって異なり、またそれはその人のものです。
本を出すということは知識を与えるものである事はご理解できますよね。
本を出された人もそれを望んでいるのです。
しかしもし10chさんの言われるような規制をされるものなら･･･
教科書に書いてた、新聞に書いてた、すべて出来なくなります。

wikiはみんなで情報、知識を提供しあい編集し作り上げていくものです。
今まで時間をかけ観察、実験した事実が
1冊の本でいとも簡単に明かされるのは辛いものであると思います。
しかし本に書かれていた事が人に知識として入り
コメント等でその情報が飛び交うのは必然的だとも思いますよ。

10chさん、どうかその辺りをご理解してはいただけないでしょうか？
そしてこれからも、wikiで編集をお続けになってください。
ご活躍を期待しています＾＾
49 ：名無しさん＠DropWiki：2008/10/12(日) 00:37:14 ID:???: ↑
10cmさんでした；；
すみません･･･
50 ：ひにゃの ★：2008/10/12(日) 01:49:09 ID:???: この意見は管理人の意見を抜きにした私の編集者としての意見です。

不特定多数が編集できるwikiであるからこそ、もう少し柔軟な考えが必要なのではないでしょうか？
「管理人」ページのコメント欄での3様の意見は、10cmさんから見ると正しいのかもしれませんが、
私からみると「規則」という観念に縛られすぎて少し周りが見えなくなっているような気がします。

一度掲示板が壊れてしまったたせいでログは飛んでますが、「管理人ページ」での討論は掲示板に移り、第三者からこんな意見が書き込まれました。
『メイプルストーリーは低年齢層～社会人までという幅広い年齢層がプレイしているゲームです。
その攻略サイトなわけですから、当然、インターネット初心者の人も見に来る場所なわけで。
wikiなんてyahoo!やgoogleの検索ですぐに引っかかりますから、インターネットを始めたばかりでネチケットという言葉なんて聞いたこと無いような人も、このサイトを利用します。
賑わっているコメント欄を見て、思わず質問する人だって出てくるはずです。
そこでコメントを削除されて始めて「ああ、ここで質問するのは良くないことだったんだな」と気づき、質問掲示板に移ります。
人はそういった経験を通してルールというものを学んでいくものです。
そんな人に対して「ネチケットを知らずサイトの注意書きも読まない。そんな奴の質問に返答することは秩序の崩壊を意味する。」
それはちょっと違うんじゃないでしょうか？』
私にはこの意見こそが10cmさんの考えに足りない物だと思います。

>>43の文章で
＞全体として看過できない数の引用情報が寄せられたらどうするのでしょうか。
＞許容すれば、いくらでも引用という名目で持ってくることができ、際限がありません。
と仰っていますが、私にはそのようなことが起こるとは思えません。
情報を提供したけどリストに加えられてないのを見て、「あ、加えない方針なのね！」と気づくでしょうし。
それにここに情報を提供してくれている方々の行動はほとんどが善意からのものです。
法的に問題があるわけでもない善意の込められた情報を消してしまうのはいくらなんでもやりすぎじゃないでしょうか･･･。

人にはいろいろな意見があります。
「考えが違う」という結論だってありえるでしょう。
十分に話し合った結果「自分には自分の、相手には相手の意見があるんだ」とお互いの意見を尊重した上で出せる結論だと私は思います。
＞自身の判断で消してもらっていいです。
というのは自分の意見とは違うけれども、10cmさんという人間を認めているからこそ言える言葉なのではないでしょうか？
信頼している相手でなければ、私ならとてもじゃないけど相手の判断に任せるなんてことできません。

10cmさんの思うwikiと方向性が違うので編集者を続けるのはやめる　と仰るなら致し方ないと思います。
10cmさんが編集者をやめるという意見も「考えが違う」という結論なのでしょうから･･･。
51 ：10cm ★：2008/10/20(月) 03:51:55 ID:???: レスが遅くなってしまい申し訳ありません。

>>47-49様

＞wikiはみんなで情報、知識を提供しあい編集し作り上げていくもの
ですが、ただ情報がわかればいいというものでもないですよね。
私はこのwikiの、自らのドロップ情報のみを記事に掲載するというスタイルから、
ここは自らのドロップ情報でwikiが作られていく事を望んでいる、
という印象を持っていました。
全体でもこう考えている人が多いと思ったため、これを一番に考慮した結果、
自らのドロップでない引用情報を削除しないのでは、なんだか全体の方針に一貫性が無いように見えるので、
それならば削除した方がいいだろうと思い削除側にたちました。

しかしながら、少なからず今議論しているご三方は私の思う全体の考えを持っていないようですので、
ここの利用者もそこまで自らのドロップ情報でwikiが作られていく事を望んでいる
という訳でもないようですし、
おっしゃるご意見もごもっともです。
そのような事も踏まえ、「コメントを削除しない」で私も納得致しました。

>>50

＞「管理人」ページのコメント欄での3様の意見は、10cmさんから見ると正しいのかもしれませんが、
＞私からみると「規則」という観念に縛られすぎて少し周りが見えなくなっているような気がします。

あれほどの長文を「多くが今私の言いたい事」とまとめてしまった私の言い方が
適切ではありませんでした。

私が特にいいたいのは「規則をはっきりさせる」という部分です。

今は「管理者がなにもかも管理する」ような傾向があると思います。

この状態になりがちになってしまうのはわかります。
一般の編集者も少ないし、wikiとは何か知らず、ここはコメントを投稿したら管理人がページに追加してくれるサイトだ、
くらいに思ってる人もいるくらいでしょうから。

しかし、その傾向を管理者が自らそれでよしとし、
最良と思っている状態は間違いだと思います。

今それをよしとし、行動している現状が少なからずあると思います。
これがまさに>>46で言った不特定多数が編集できるwikiである以上避けられないはずの
wikiの大原則にそぐわないことであり、
私の思うwikiと方向性が違うという事です。

それをよしとしている事を表している事として、

管理者が作っている事を前提としているような記事の書き方があったり

http://maplesonar.com/wiki/index.php?%E6%AD%A6%E5%99%A8%E3%81%AE%E6%8C%AF%E3%82%8A%E9%80%9F%E5%BA%A6

コメント欄で特定のアイテムを要SSでしかリストに追加しないという判断を突如したり
(リスト追加は誰でもする事にもかかわらず、
この決め方では一般の編集者が追加する事など全く考えていないように思えます)

http://maplesonar.com/wiki/index.php?%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%2F%E9%BB%84%E9%87%91%E5%B7%A8%E4%BA%BA

しています。

また、さきほどの議論での「譲っている」というような発言からは、
議論など形だけのものであって、
結局は管理人の判断が全てで物事が決められてしまうような感じを受けました。
(譲るということは、全体では自分の意見で決定なのが前提でしょうから。)

wikiらしくなくなってしまいやすい状態があるのはわかりますが、
それを自ら作るのは望ましくないと思います。

しかしながら、今はその「管理者がなにもかも管理する」ような状態でも、
ほとんどの利用者はそれに迎合しているので、問題はあまり起きません。

だから、規則などはっきりしていなくとも秩序が安定している(ように見える)のです。

しかし、編集(意見)をしようと思う利用者は、締め出されたようなもので、
秩序の安定どころか参加さえしづらいです。

その状態から脱却するのに必要なのは「規則をはっきり決め、明示すること」しかないと思います。

今のように、(全部がそうなっているわけじゃないですが)管理者が規則になるのではなく
管理者も規則の中にいなければいけません。

「規則」が客観的にわかる形ではっきりされていなかったら「管理者の主観の中の規則」でしかなくなり、
利用者はwikiの雰囲気やコメント欄の発言などからそれを適当に読み取ってなんとなく従うしかなくなります。

もし規則が明記されてあれば、管理者も利用者もそれをはっきり自覚できるので、
管理者の独裁的にもなりにくくなるだろうし、利用者の心持ちも多少は変わるでしょうし、
管理者以外も編集や議論に参加しやすくなるでしょう。

「管理人」ページのコメント欄の方の問題も、詳しい事は知りませんが、
事が起きた大元の原因は規則がはっきりしていなかったことだと思います。
要は「できるだけ」か「禁止」かや、「削除する」か「削除しない」かが
明確でなかったのでしょう。
そのような事で言い合いになることが、規則が明確でないからこそおきた
一種の「秩序の崩壊」です。
管理者とコメントでの情報提供者間の秩序だけでなく、
数があまりいないので意識しにくいかもしれませんが、
管理者と編集者間の秩序も一緒に考えて欲しいと思います。

しかし、明確にしたとしても、このwikiの性格上
これからも「管理者がほとんどを決め、利用者がそれに迎合する」
に近い関係はあり続けると思います。
だからといって、今から全てのページを凍結したら、
今までの編集者の協力を自分達の仕事にするようなものです。
ですから凍結はすべきではないでしょう。

そうなると、そういう関係の傾向がありつつも、あくまで管理者はその考えの外で、
規則に基いて行動するしか解決策はないと思います。

ではその決めるべき規則とは何か、想像できる限り具体的にあげますと、

★コメント削除の基準
削除すべきコメントはどんなものか。

★参考SSの基準
ドロップの参考情報として使用できるSSはどこまでかとか。

★高価なアイテムの基準
要SSとするアイテムはどれかとか。

★ページ作成の基準
流通はしていないがデータだけ存在するようなアイテムもページを作成していいのかとか。
ユーザーページは作ってもいいのかとか。

★ページ名の基準
ゲーム内の表記にあわせるとか。
ページの種類(クエスト、マップなど)によるページ名の決め方とか。

などでしょうか。
管理者が頭の中にある規則を、客観的にわかるよう詳しく明文化する必要があります。
これは「縛る」のではなく、今なんとなく決まりになっている事をよく見える形にするだけです。

まとめますと、

「利用者が管理者に迎合する傾向がありつつも、
管理者側の意識はあくまで編集者の一人であるべき」

そのためには、

「規則をはっきり明文化すべき」

これにより、wikiとして機能させる第一歩にもなると思います。

この部分を今一度検討して頂きたいと思います。

＞不特定多数が編集できるwikiであるからこそ、もう少し柔軟な考えが必要
柔軟な考えを提案する前に上で挙げたようなwikiの基礎をまず疎かにしないで欲しいと思います。

＞『メイプルストーリーは低年齢層～社会人までという幅広い年齢層がプレイしているゲームです。
＞その攻略サイトなわけですから、当然、インターネット初心者の人も見に来る場所なわけで。
＞wikiなんてyahoo!やgoogleの検索ですぐに引っかかりますから、インターネットを始めたばかりでネチケットという言葉なんて聞いたこと無いような人も、このサイトを利用します。
＞賑わっているコメント欄を見て、思わず質問する人だって出てくるはずです。
＞そこでコメントを削除されて始めて「ああ、ここで質問するのは良くないことだったんだな」と気づき、質問掲示板に移ります。
＞人はそういった経験を通してルールというものを学んでいくものです。
＞そんな人に対して「ネチケットを知らずサイトの注意書きも読まない。そんな奴の質問に返答することは秩序の崩壊を意味する。」
それはちょっと違うんじゃないでしょうか？』

これを書いた方は「管理人」ページの方の文章の解釈を間違えていませんでしょうか。
あの方は質問する人に対してではなく、管理する側に対して言ってるんだと思いますけどね。
質問に返答することによっておこる秩序の崩壊ではなく、
管理する側が質問すべきでない場所にされた質問のやりとりを放置し続ける事で、
それを見た人が、ここで質問してもいいんだ、
と思うことによっておこる秩序の崩壊だと思います。
それなら、この方の考え方で言っても「ああ、ここで質問するのは良くないことだったんだな」と気付かないので、
秩序の崩壊が起こることになると思うんですが…。

＞「考えが違う」という結論だってありえる
結論がなかなかでないことはあるでしょうし、それは悪いことではないでしょう。
しかし、私だけが勝手に削除してよいと言われるのは、
「共通のルールを決める」という根本的な解決になっておらず、
「考えが違う」からといって議論を放棄しているのと同じではないでしょうか。
ですから「考えが違う」事自体が結論になる事は、
ありえるかありえないかと言ったらありえるかもしれませんが、
普通あってはいけません。

＞10cmさんという人間を認めているからこそ言える言葉なのではないでしょうか？
これが真意ならば、信頼されているのはとても嬉しい事ですが、
共通のルールを決める場で、そのような特別扱いを1人だけされても困ってしまいます。

＞10cmさんが編集者をやめるという意見も「考えが違う」という結論なのでしょうから･･･。
考えが違う上で結論をだすことと、「考えが違う」を結論とすることは全く違います。

やめるかどうかは今すぐには決めず、今後のwikiの動きを見て考えさせて頂きます。
もしそれが方針だと言われればこれ以上私が口出しして変えていこうとする余地はないですし、
その場合は方向性が違うという事です。
どちらにしろ今は、「10cm」のユーザーページで書いたように、
リアルで忙しく時間に余裕が無いので、暫くはまともに編集活動ができません。
超長文ですいません…。これで一区切りさせたいので、言いたい事を全て言いました。
荒らす気も、管理人さんをとがめる気もありません。
ただこのwikiの事を考えて意見しています。
参考にしていただけたらと思います。
52 ：47：2008/10/20(月) 19:39:00 ID:???: >>10cmさん
あなたは以前
「参考元を明記しようがただの転載。
著作権的な問題で、利用者でルールを決めれる次元の話ではない。
法的な観点から言えば、削除しなければならないと私は思う。」
こうおっしゃってましたね。
私はこれに対し「本にのっている情報や知識を書き込むのはいけないのか？」
というニュアンスの質問レスをさせて頂きました。

しかし今回のお返事は何ですか？
自らのドロップ情報でwikiが作られていく事を望んでいる印象だっただの
全体でもこう考えている人が多いと思っただの
自らのドロップでない引用情報を削除しないのでは一貫性が無いだの

法的に駄目なのか、自分達でドロップした情報しか載せたくないのか
あなたの主張は結局何なのですか？
色んな難しい言葉を並べ、行き当たりばったりのレス。
結局は言葉遊びにしか見えません。

「法的に駄目なので削除しました」
「ドロップ情報意外はやめましょう」
これでいいじゃないですか。
53 ：名無しさん＠DropWiki：2008/10/21(火) 11:25:57 ID:42/yx3Tc: >>52
>>41の最初の3行を読みましょう。
54 ：管理人 ★：2008/10/21(火) 13:39:31 ID:???: >>51
はい。参考にします。
ですが「規則をはっきり明文化すべき」という事はしません。
ごめんなさい。
55 ：管理人 ★：2008/10/22(水) 04:19:11 ID:???: とりあえず。
・「違法な編集(コメント含)」は削除。それ以外はある程度許容しましょう
・情報提供以外のコメントはやめましょう
で納得はして頂いたようですし、とりあえず攻略本云々は結論でしょう。

今回の反省点として、このwikiは「一般的なwikiではない」
という事を(以前より書いてましたが)もっとわかりやすく提示する事にしました。
具体的には「TOP」と「ページの方針」の更新になります。
この更新は規則には値しませんが、「明文化された事柄」かもしれませんね。

サイトの方針を汲んだ上で、編集者としてお手伝いしていただけるのか、
去るのかを考えていただけたらと思います。
56 ：管理人 ★：2008/10/28(火) 22:38:38 ID:???: ★v1.51で追加されたモンスターブックのモンスターカードについて
Pさんにより、早速白虎剣士のカード情報が寄せられました。
http://maplesonar.com/cgi-bin/uploader/src/up1272.bmp
が、そのドロップ情報は普通にメイプルをプレイしてきた方なら首をかしげる内容となっています。

[なぜこんなドロップ情報なのか]
中国敵は日本で実装される際にレベル・ステータス・ドロップすべて日本仕様に変更されました。
例えば、黄金巨人等は時間沸きモンスターではありませんでしたし、
通常敵も全体的に日本のものよりはLVが高いモンスターでした。
例えば白虎剣士なら、韓国等では90レベル(HP63000)のモンスターとなっています。
(参考→http://strategywiki.org/wiki/MapleStory/Monsters/Level_81-90)
もしこのモンスターが90レベルのモンスターであるならば今回のカード情報は納得できるものであったとおもいます。
よって、今回の更新で、おそらく日本ネクソンは海外仕様のデータを日本使用に変更せずそのまま使った為
今回のようなめちゃくちゃなカード情報となったと考えられます。
57 ：管理人 ★：2008/10/28(火) 22:43:24 ID:???: ↑の参考URLがリンクミスしてますね･･･　正しくは
http://strategywiki.org/wiki/MapleStory/Monsters/Level_81-90
です。

よって当wikiではモンスターカードのSSをもって確定凍結としてきたのを
「中国モンスターのドロップ情報に限り」例外扱いとし、確定とは致しません。
補足する情報は大歓迎です。SSの提供も大変嬉しいです、が
確定とはせず、あくまで「補足」といった具合で
SSのみをデーターベースに加えようと思います。
58 ：管理人 ★：2008/10/29(水) 03:13:51 ID:???: 提供していただいた上海のブラックシープンは正しいドロップ情報だったので
「中国(クリリンの方)のモンスター」と限定していましたが、
同じく提供していただいた上海の大王ムカデのドロップデータもおかしなものでした。
ですので、正しいものも存在しているとは思いますが

「v1.51で追加されたカードによってドロップは確定としない」

と変更します。(情報はもちろん募集しています)
とにかく僕自身もいろいろ把握できていない状況で･･･すいません。
ほんと攻略サイト泣かせなパッチですorz
59 ：P：2008/10/29(水) 21:16:44 ID:T5sFrFCY: TOPページ
＞また、現在噂ですが、中国のカードを拾うと、
　ブックのカードが増減するバグがあるそうです。

昨日白虎剣士カードの報告をした者ですが、たしかにカードの枚数が増減しています。
１枚しか拾っていなかったはずのノーブルドランが５枚になっていたり、
逆に５枚コンプしたはずのＭスケルゴが１枚になっていたり・・・
そもそも白虎剣士自体も２枚しか拾っていないはずなのにいつの間にか４枚あったんですよね＾＾；

ただ、何枚か持っていたものが０になったり、１枚も持っていなかったはずのカードを
ゲットしてたりということはざっと見た限りではなさそうです。
５枚集めちゃったカードが減ってくれるのは嬉しいですよね。
経験値ボーナスをもう１回もらえますｗ
60 ：しるふぃ：2008/10/30(木) 04:57:58 ID:w1xpPfQE: 失礼します。
ＴＯＰのコメントは私の発言によるものだと思うので一応その後の報告を。

いろいろ観察したところ、カードの増減バグはv1.51で追加されたカードを取得したあとリログすると
一度だけシャッフルするようです。１枚で何度も変わるのは勘違いでした。

そしてどうやら、取得したv1.51カードより後ろ（レベルの高いページの方向）にある取得済みカードだけが影響を受けるようです。

今のところ３度シャッフルを経験しましたが、
「カード枚数が増減している」というより「カード枚数の数字がそこら中入れ替わっている」ような気がします。
５枚そろっているカードの種類数や３枚、４枚所持のカードの種類数が変化しているようには見えないので。

自分のカードリストに思い入れのあるカードコレクターはv1.51カードは現段階では取らない方がいいと思います。
61 ：管理人 ★：2008/10/30(木) 08:18:50 ID:???: >>59-60
ありがとうございます！
TOPページ変更しておきますね。
62 ：しるふぃ：2008/10/31(金) 01:18:56 ID:pDmL8s3c: 再度失礼します。
追記です。

やはりv1.51のカードを取得したあとリログすることでカードが変動するようです。
その後「短角牛カード」を取得して取得前と取得後の変化を見てみました。
http://maplesonar.com/cgi-bin/uploader/src/up1293.bmp
よーく見るとわかるのですが、
シャッフル前の「アムティカード」から「フーガーカード」までと
シャッフル後の「クランカード」から「ヘクタカード」までの所持枚数の並び方が同じになっています。
どうやら枚数がそっくりそのまま右隣に８枚分移動しているようです。
「メカティアンカード」と「レイスカード」が対応していないのが謎ですが、ロムバードが未取得のために
その位置でなにかしらズレているのかもしれません。
ちゃんと前後のページも撮影しとくべきでしたね・・・

ちなみに「取得したv1.51カードより後ろ（レベルの高いページの方向）にある取得済みカードだけが影響を受ける」と
前のコメントで書きましたが、どうやら違うようです。
http://maplesonar.com/cgi-bin/uploader/src/up1298.bmp
↑の画像はシャッフル後に撮影したものですが「足軽カード」までのカードは
１度目のシャッフル（今回は４回目のシャッフルです）以前のオリジナルの状態になっています。
そして「シープンカード」は1枚しか取得していないはずなのですが2枚になっていて、これより後ろのカードは全て変動しています。
「短角牛カード」は「シープンカード」よりもずっと後ろで黄緑タブの最後にあるので
「取得したv1.51カードより後ろ（レベルの高いページの方向）にある取得済みカードだけが影響を受ける」わけではないようです。
あと、「縦の列で動く」も勘違いでしたので修正お願いします；ｗ；
63 ：しるふぃ：2008/10/31(金) 01:20:36 ID:pDmL8s3c: 間違えて書き込んでしまったので続きます。

とゆうことで予測ではありますが
「v1.51で追加されたモンスターでもっとも前の方にある「コケッコーカード」から後のカード全てが
いくらかの枚数分後ろの方に、そのままの数字の並びで移動する」ようです。

だらだらと長く書いて分かりづらいかもしれませんがすいません；ｗ；

レアカードの最後のカードと「コケッコーカード」が繋がっているようなので
このままv1.51カードを取得し続けると元の並びに戻ったりするんでしょうか？ｗ
64 ：しるふぃ：2008/10/31(金) 02:01:07 ID:pDmL8s3c: 参考までに水色タブと青色タブの比較も。
３回目の変動時と４回目の変動時の比較です。
http://maplesonar.com/cgi-bin/uploader/src/up1299.bmp

水色タブは「バーフィーカード」から「ダークドレイクカード」までと
　　　　　「ダークペペカード」から「モココカード」までの枚数の並び方が対応しています。

青色タブは「ダークイービルクロックカード」から「バーンケンタウロスカード」までと
　　　　　「ハーピーカード」から「上忍カード」までの枚数の並び方が対応しています。
65 ：管理人 ★：2008/11/01(土) 02:19:21 ID:???: うぉおおお･･･
検証ありがとうございます。
TOPからこのレスへリンクする事で対応します。
ありがとうございます！
66 ：しるふぃ：2008/11/01(土) 02:41:12 ID:EH8De9c6: またまた追記です。

その後すでに取得済みの「クーリゾンビカード」と未取得だった「リーチカード」を取得したのですが
どちらもリログした際にカードリストの変動が起こりました。

最初からどのカードを取得しようと変動するバグだったのか、それともv1.51のカードを一枚でも取得すると
何をとっても変動するようになってしまうのかは定かではありませんが、拾えば拾うほどカードがズレていくという状態です＠＠
67 ：名無しさん＠DropWiki：2008/11/01(土) 23:02:08 ID:rjC1oHfk: 予想ですが
コケッコー～最後まで
か
ver.151のカードで持っているもの～最後まで
が変化するのかもしれません
後者であれば
v1.51のカードを一枚でも取得すると何をとっても変動する
となりますね
68 ：名無しさん＠DropWiki：2008/11/01(土) 23:14:59 ID:rjC1oHfk: まぁ、でも
しるふぃさんが
最初「取得したv1.51カードより後ろ（レベルの高いページの方向）にある取得済みカードだけが影響を受ける」
と思ったのは後者が原因かもしれませんね
私は白虎剣士を取ってからシープンを取りましたが
白虎剣士の時は白虎剣士よりも前のカードは変動してなかった気がしますし。
69 ：名無しさん＠DropWiki：2008/11/02(日) 13:15:44 ID:Vs7HYEIw: 今回のメンテ以降、新規追加されたカードで俺がゲットした最弱なのは｢黒熊剣士｣ですが
今のところ黒熊剣士より前の部分でシャッフルは確認できてないですね
黒熊剣士以降はカオスになってますけどね
70 ：しるふぃ：2008/11/03(月) 04:48:13 ID:PRA+vlbQ: 私も最初取得したカードが「女山賊カード」で、
その時はそれより前のページは変動していなかった気がします。
２枚目の取得が「ダダックカード」でその後しか記録してないのでよくわからないですが・・・

それといろいろ追追記

赤タブにある「バブルリングカード」を試しに取得したのですがこのカードでも
シャッフルが起きました。
シャッフル範囲は「コケッコーカード」より先（と言っても実際に所持してるのは
「ダダックカード」から先ですがたぶん同じでしょう）からで他の橙タブのカードおよび
赤タブのカードには影響がありませんでした。

それと不思議な現象ですがカードリストでは１枚取得（もちろんシャッフルでですが）になっている
「キングブロックカード」を取得したところ６枚目以降と同じ文章が出て枚数が増えませんでした。
このときは確かシャッフルは起こらなかったと思います。
ちなみにオリジナルの枚数では確かに「キングブロックカード」は５枚揃っているので
もしかしたら実際の所持データは別にあるか、５枚までしか取得がカウントされないようになっているのかもしれません。
何度も５枚目を取得して経験値アップ！作戦は無理かもしれません。
71 ：しるふぃ：2008/11/03(月) 04:50:21 ID:PRA+vlbQ: とりあえずここでみなさんの話や今までのことからまとめるとおそらく

　○v1.51カードを取得すると、その取得したカードより後ろにあるカード全てが
　　その後にどんなカード(取得済み、未取得、取得したv1.51カードの前、後ろ　全て含む)を取得しても変動するようになる。

　○変動はカード取得１回につき１度だけ、リログすることで発生。

　○ただ枚数が増減しているわけでもバラバラに混ぜこぜになっているわけでもなく
　　ある程度ひとかたまりで右方向にズレている。

　○５回拾ったことのあるカードは、たとえ変動後のカードリストで
　　枚数が５枚に達していなくても破棄される。（要調査？）

というところでしょうか。
かなり答えに近い感じだと思います。
72 ：名無しさん＠DropWiki：2008/11/03(月) 10:56:36 ID:LEM8XmFc: ＞○５回拾ったことのあるカードは、たとえ変動後のカードリストで
　　枚数が５枚に達していなくても破棄される。（要調査？）

自分の場合は、ＭスケルゴとＭバイキングのカードが5枚から1枚になった後も
ちゃんと拾うことができました。
拾うと枚数も増えるしカードの効果も発動しています。
破棄されるのには他に別の条件があるんじゃないでしょうか。

ちなみに自分が持っているv1.51カードは白虎剣士のみです。
v1.51カードを持っている枚数も関わってくるかもしれないので一応・・・
73 ：名無しさん＠DropWiki：2008/11/03(月) 14:47:48 ID:DQn1mkOI: 私も、もともと5枚持っていたマスタークロノスで
カードでも増えましたし、ボーナスもつきました。
私が持っているのはシープンと白虎剣士ですね

うーん
例えばまだ6枚目を拾っていなかったカード・・・とか
74 ：名無しさん＠DropWiki：2008/11/03(月) 15:01:51 ID:DQn1mkOI: ↑カードでも→カードは
リログじゃなくてもMTSに入って出ることで変動しました。
75 ：名無しさん＠DropWiki：2008/11/04(火) 18:29:35 ID:FAKukDd+: 先ほどしるふぃさんと同じ現象が
マスタークロノスとプラトンクロノスでおきました。

マスタークロノスは所持数1枚で1つ後ろのD.ネペンデスが5枚
プラトンクロノスは所持数3枚で1つ後ろのガンティアンは未所持でもう1つ後ろのハリモグラーは5枚でした。
76 ：名無しさん＠DropWiki：2008/11/05(水) 20:38:27 ID:AKTSHLRM: 私は経験したらver1.51で追加されたカード以外でも
カードを取得してリログするとシャッフルされました。
77 ：名無しさん＠DropWiki：2008/11/06(木) 14:20:29 ID:M4Oi3Biw: シャッフルの件ですが俺はログイン中に度々起こった記憶があります
白虎剣士のカードを拾って数分後にシャッフルされておりその日はログアウトしました。
翌日ログインするとシャッフル1回目のままの状態で数時間後にログアウトせずともシャッフルされていました。
1日で何度も起こったので
>>○変動はカード取得１回につき１度だけ、リログすることで発生。
は違うような気がします。
ちなみに白虎剣士1枚しか拾っていません。
このバグの状態でカードを取得してみたところ3枚の状態でも取得不可でした
要調査かもしれません。
78 ：名無しさん＠DropWiki：2008/11/06(木) 18:56:21 ID:Mj9nTTak: 仕様ならともかく、バグというのはプログラムの欠陥ですから、それに規則性を見出そうとするのは無駄だと思います。
シャッフルの法則を見つけたと思っても、リログのタイミングやキャラの立っている座標など、
思いも寄らない事柄によって全く違う結果が出てくる可能性もあるわけですし。

自分は毎回こうやるとカードがシャッフルする、だからこういう規則になっているだろう。
と思っても、もしかしたらネクソンIDや使っているパソコンによっても別の結果になる可能性もありますし。
79 ：しるふぃ：2008/11/06(木) 20:35:20 ID:HcLV4GfE: 情報がなにもないままでは回避方法も知れ渡らないので、とりあえず起こった事を。
という感じだと思います。
ネクソンのサポートは全く期待できないので自分の身は自分で守るしかないです。
おそらくこのまま次のメンテでシャッフルが起こらなくなって、その時の枚数で固定されて終了。
の可能性が一番高いと思います。

考えられる範囲内でどこが原因になるか目星がつけば被害者も減るでしょう。
手の施しようがないほど無茶苦茶ならそれはそれで。

とりあえず今のところ予防策としては

①v1.51カードは拾わないようにする。
②拾ってしまった場合はそれより低いレベルのv1.51カードを拾わないように気をつける。

という感じでしょうか
80 ：名無しさん＠DropWiki：2008/11/07(金) 19:33:30 ID:b7KG5az2: カードバグで盛り上がっているところ話題を変えてしまい恐縮ですが、
ドロップ表の編集の仕方について疑問に思ったことがあるのでカキコさせてもらいます。

バブルティーから鍋、しゃもじがドロップするようになったそうですが、あれらのアイテムが
普通のアイテムと並んで（未確定欄を作らずに）記載されているのはどういう理由からですか？
他のページのドロップ表では、新書、海賊装備、魔法のパウダーなどの新規アイテムは全て、
たとえSSがあろうと未確定欄に隔離して記載されていますよね。（★、☆で区別はしていますが）
なのに鍋しゃもじは完全に確定扱いにしているのは何故なんだ、と疑問に思いました。

別に鍋しゃもじを確定にしているのが気に入らないわけではなく、
私としては、今までSS付きの報告でも未確定扱いにしていた方が不満だったわけです。
そんなに他人の報告が信頼できないのかと。
編集上の手違いなどでなく鍋しゃもじを確定にするつもりであるなら、
これを機会に他のページの未確定欄も撤去してしまったらどうでしょうか？
81 ：管理人 ★：2008/11/08(土) 01:44:11 ID:???: >>80
未確定　という欄表記が問題がありますね･･･すいません。
このwikiにおいて「確定」とはモンスターブックのドロップ情報に基づいたものであります。
ですので未確定欄は正確には「モンスターブックに表記されていないドロップ」の欄になります。
おおよそ３ヶ月程度でモンスターブックのドロップ情報は更新されると予想していた為、
暫定的な意味でこのような表記にしておりました。
ですので、「モンスターブックに存在しないドロップ欄」として現在の「未確定」欄は必要であると思います。

もともとモンスターカード自体がないもの･･･つまり世界旅行のモンスターについては
確定、不確定の完全な判断ができない為にそのまま表記しております。
決して信用している、いないといったそういう理由ではありません。
(基本的に私はSSありなしにかかわらず信用してます)

しかし予想に反して、長期間「未確定」という欄として存在しているのは
情報提供者としては、80氏の考えがごもっともだと思います。本当にすいません。
次のパッチでⅴ1,44以降のアイテムが明記されないようでしたら
「未確定」という名前自体を変えたほうがいいと私も思っていました。

内容は「カードに明記されていないドロップ」ですが
これに相当する何かいい言葉があれば、知恵を貸していただけると嬉しいです。
82 ：しるふぃ：2008/11/08(土) 04:49:31 ID:idRJz4JU: シャッフルの発生タイミングについてですが
たしかに私も７７さんのようにリログまたはショップ、トレード出入りを行わない状態でも
シャッフルが起こった記憶がありました。

今日もしやと思い調べてみたのですが、どうやらｃｈ変更をした場合でもシャッフルが起こるようです。
５枚程度カードを拾って、拾うたび試しましたが、どの場合もｃｈ変更をするとシャッフルが起こりました。

リログ、ショップ＆トレード出入り、ｃｈ変更　ネクソンのサーバーとやりとりを行う(？)際に変動するようですね。
83 ：名無しさん＠DropWiki：2008/11/08(土) 09:50:39 ID:???: ここ書いて良いのか分かりませんが、
現状起こっているバグを利用して
エピソード、ドロップリストを投稿される方が多くいると思いますので、
モンスターカードのページトップに
まだエピソード、またはドロップリストのない
モンスターの一覧を載せたほうが良いと思います。
84 ：名無しさん＠DropWiki：2008/11/08(土) 16:39:26 ID:zOUz6A8c: >>83
バグを故意に利用するのは利用規約に違反することです。
私はわざわざそれを注意したりネクソンに通報するつもりはありませんが、
さすがに違反行為を手助けするような案はどうかと思いますよ。
85 ：管理人 ★：2008/11/08(土) 22:43:09 ID:???: >>84
(26)　本ソフトウェアの不具合、または障害を不正な目的で利用する行為
①ゲーム内の不具合範囲が曖昧。ネクソンの不具合判定は斜め上いってます。
　「ペット３ヶ月はバグでした！」は衝撃でしたし、HP振り直しは仕様ですし。
②本来被害者である方がwikiでカードのSSを乗せる事が「不正な目的」になるのか。

不具合とは何か、不正な目的とは何か。
安易に違反行為と言うのは、違うと思いますよ～。

>>83
バグに関係なく
「まだエピソード、またはドロップリストのないモンスターの一覧」は作ろうと思います。
86 ：スピアブン：2008/11/08(土) 23:19:29 ID:???: んー、「情報提供以外のコメントは質問スレで」と言ってもほとんど
書き込まれていない気がします。もうすこし有効活用できないものでしょうか・・・
87 ：管理人 ★：2008/11/09(日) 03:32:20 ID:???: >>83
作成しました。

>>86
ご迷惑おかけします。
全コメントの上部にリンクは張っているのですが、難しいものですね。。
TOPページにでかでかと貼ってみます。
88 ：管理人 ★：2008/11/14(金) 00:47:40 ID:???: >>80
未確定　の欄を　カード外　に変えました。
短い文章で意図を伝えるにはボキャブラリー少ない僕にはこれが限界でした。
89 ：しるふぃ：2008/11/16(日) 01:54:18 ID:yYIK4ldw: 中国（少林寺）の方のカード取得時のカード効果は、取得しても発動していないように思えます。
一応鷹格闘家でのステータスとのSS
http://maplesonar.com/cgi-bin/uploader/src/up1462.bmp

白虎剣士から黄金武術家までは取得しましたがどれもステータスは変わっていませんでした。

少林寺でない方の中国は確認していないのでわからないですが。

とりあえず表記されているカード効果は発動しないようなので一応その旨もどこかに書いておいた方がいいかと思われます。
90 ：しるふぃ：2008/11/18(火) 01:04:59 ID:wEldobMo: あら　紫タブのページにすでに報告があったようですね。

失礼。
91 ：管理人 ★：2008/11/25(火) 00:43:38 ID:???: >>89
モンスターブックのページにも一応追記しておきました。
92 ：９９９：2008/11/28(金) 11:48:28 ID:ZUpq7npU: カードバグの件でなんですが、シャッフル後４枚になったモンスターを狙って
狩りに行ったのですが上の方(>>73)の様にボーナスがつくことはありませんでした。
そのモンスターのカードだけその場でシャッフルが起きているらしく
４→３や４→２になってしまい他のカードはｃｈ変更などをしたときにシャッフルでした。
カード効果はつきました。
ただ、他でカード取得後全体のシャッフルが起きる前にグリュピンカードを取得したところ
表示は３なのに最大枚数を超えている（６枚目扱い）となり消えてしまいました。
その後ｃｈ変更でシャッフルさせたのですがグリュピンは３のままでした；
シャッフルで５枚になってるかと思ったのですが。
もしかしたら１枚取るごとにシャッフルさせないと次のカードを受け付けてくれないとか？
93 ：管理人 ★：2008/11/28(金) 16:07:15 ID:???: 掲示板の設定を変更しました

・プロキシ許容したので、携帯からの書き込みを可能になったはずです。
・１行に入力可能な文字数を増加しました。
・１レスに入力可能な文字数を増加しました。
・30行以上で【続きを読む】が出るように変更しました。(旧設定は12行)
94 ：羅雪：2008/12/01(月) 10:08:02 ID:13dd1DFE: MapleStoryDrop-wikiのトップに↓と書いてありますが、
26日24時で終了したのは□クエスト(期間限定)-ルディブリアム迷路キャンペーンだけで、
他の２つは現在も遂行可能です(公式より)
12月3日メンテ前までとなっておりますので、修正よろしくお願いします

□クエスト(期間限定)-トリック・オア・トリートでジャンケンだミョ!?
※期間：2008年10月28日(火)メンテナンス終了後　～　2008年12月3日(水)メンテナンス前と公式にあったが現在は終了している
□クエスト(期間限定)-師弟キャンペーン
※期間：2008年10月28日(火)メンテナンス終了後　～　2008年12月3日(水)メンテナンス前と公式にあったが現在は終了している
95 ：管理人 ★：2008/12/01(月) 12:50:35 ID:???: >>94
修正しました。ありがとうございます！
96 ：名無しさん＠DropWiki：2008/12/03(水) 12:38:31 ID:???: http://maplesonar.com/wiki/index.php?%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%82%B8%E3%82%AA%E6%8B%9B%E5%BE%85%E5%88%B8
スタジオ招待券を利用したオルビス移動についてをページへ記述したところ削除されてしまいます。
私はこのバグをいちご牛乳と同程度のバグであると思っており、
バグであるけれども「ネクソンにとっては仕様」であると思っています。
削除している方の意見が聞きたいです。返事がないようなら再度編集しておきます。
97 ：ひにゃの ★：2008/12/03(水) 13:42:54 ID:???: -ほぼ同じ内容のコメントが今朝ありましたが、削除した人がいるようです。おそらくバグ技を公表するのは良くないという考えからだと思いますが、その辺のことについては議論の余地があるのでは？
-備考に追加してみます。私の基準ではバグだと思いますがネクソンにとってはバグでないと思っているのだろう、と判断していますので。削除されましたら掲示板のほうへ提唱してみます。

削除されていたコメントです。移行させておきます。
98 ：名無しさん＠DropWiki：2008/12/03(水) 13:47:40 ID:T/+h6QsI: 私は基本的に管理人さんの編集方針に従うつもりでいましたが、ページの方針を見ると
"「質問や雑談は該当スレッド(掲示板)で」といった運営上支障の出るレベルでのルール以外は
「法律に違反」していなければ各人の判断で編集していただいてます。
　今後も編集ルールについて詳細なルールを決める事はないと思います”
と書かれてるんですよね。
なので私の独断で削除させてもらいました。

スタジオ招待券が実装された直後は、ショーワ町のどこからでもオルビスにワープできたというのはご存知ですか？
しかしそれは修正されて銭湯内（とパチンコ内？）からしかワープできなくなりました。
もしこれがバグでなく、ネクソンの用意した隠し要素的なものであるなら、
ショーワ町のどこからでもワープできるのはわかりやす過ぎるから少し複雑にしてみた、
ということにでもなるのでしょうかね？
私はそんな馬鹿な話はないと思います。
バグに気付いて修正したけど、修正漏れで銭湯からのワープが残ってしまっているだけだと思います。

バグ利用を促すのは利用規約に反するので、削除すべきだと思います。
99 ：名無しさん＠DropWiki：2008/12/03(水) 15:15:53 ID:???: バグ告知は規約違反じゃないから消さないでよ
このバグを使ったユーザーが規約違反かどうかってのは
wiki編集とは関係のない別の問題だと思う
「現在オルクエがバグによりクリア不可です」
と書かれたのと変わらないと思うんだけど
100 ：LV76銃師：2008/12/03(水) 17:13:19 ID:qAAS6tpc: >98
に同意
公式HPで公表されているわけではないので、バグか仕様もしくはその他かどうか
は分からないかと思います。
もしそれがバグだったら98さんの意見と同様にバグの利用を促しているようにとれます。

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