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1 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/13(金) 17:21:34 ID:???: 雑談スレには収まりきらないような、討論をするためのスレッドです。

ドロップについての話は、ドロップ討論スレがあるので、こちらへどうぞ。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1220882929/l50

お約束……

1.話題は混ぜない！
　　　多くの話題が混ざってしまうと見通しが悪くなるので、
　　　基本的に１つのスレッドで１つの話題を扱います。

2.スレッドは再利用！
　　　できるだけスレッドは再利用をしたいです。
　　　話が落ち着いたら"終了した"という旨を書いて、
　　　別の話題を始められるようにお片付けをして下さい。
　　　これをしないとスレッドが乱立してしまう可能性があります。

3.むきになって相手を否定しない！
　　　相手の意見に納得するのは、決して負けではありません。
　　　強いて言えば、良い結論を共有することが互いの勝利です。
　　　相手の意見に納得できたら、それを素直に伝えるようにして下さい。
　　　スムーズに話題を終了することにも繋がります。

4.討論は紳士的に！
　　　誹謗中傷、悪口はやめましょう。
　　　戦うのは意見であって、人間同士ではありません。
　　　見苦しくない書き込みを心がけるようにしましょう。
58 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 16:29:50 ID:cm06Yj1M: 私はやろうとは思わないが、別にいいと思う

装備買うのと結局は同じ
装備を買うためにはお金を使い、目的は強くするため
振り替えをするためにはお金を使い、目的は弱くしないため
方法は同じで、目的もほとんど変わらない。

そのお金が主な批判対象になっているのかもしれないが、
HP振り替えはRMを使っている人しかできないことではなく
狩りなどで得た高価なアイテムをMTSで売り、
それで得たPで振り替えをすればいいだけです。
私は最近はあまり課金せずにクエストや狩りで得たPで装備やサクチケなどを買っています。
サクチケを買わずにドロップのいいモンスターを狩るという時期もあるとはいえ、
RMを使わなくても装備を買うことができます。
やはり装備を買うのと同じです。

HP30000というのは投げや弓でのことなのかな？
振り替えというと投げや弓を思い浮かべますが
振り替えでそこまで上げるには
1400回ぐらいする必要があります
つまりINTでMPを16800ぐらい上げる必要があります
11～200の190回のレベルアップの間で
MPの平均が約884である必要があります(一桁を切り捨てて）
・・・これはAPをINTにすべて振りMH30実装まで待ったとしても無理・・・？
59 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 18:01:33 ID:111KCgbA: HP30000はHB込みで、投げ、弓でHP30000は見た事ありませんが
戦士では結構見ます。30001かになると落ちるんですよねーたしか。
それでもBGの蹴りとかに耐える事もできるわけで。投げでも蛙耐えたり。

RM関係なく、HPを任意で上げ続ける事ができる事を問題視してます。
RMで装備を買い、攻撃力を上げる事はゲーム内仕様の操作だと思いますが、
HPをMPと金の許す限り上限まで上げる事ができると言うのはバグであると思います。
装備を例に出しておっしゃられているので
これがHPではなくLUKを上限まで上げれたら変だと思いますよね？
遠距離でボスに参加できない方は可愛そうだとは思いますが、
HPをMPの許す限り操作可能な事が仕様、バグではないと言われても、どうしても馴染めません。

意外と違和感感じない人が多いんすねー
60 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 19:43:43 ID:cm06Yj1M: なるほど確かにLUKを上げれたらおかしいですね
でも上げるためにはMPを犠牲にしなければならないわけですよね
犠牲と言っても結局は並を下回ることは無い訳ですが
よく考えたら
「振り替え」ではなく「INTが高いとMPの上昇量が増える」ということを問題にすべきかもしれません
職の特徴である「戦士はMPが低い」などの事項が、
これによりねじ変えられてしまいます。
振り替えも同じことが挙げられます。
手裏剣の充填代上昇、インフレなどで職の特徴が変わることはありますが・・・
これを踏まえると、確かに振り替えは問題があるかもしれません。

HBの存在を忘れてました
すいません
18750あれば30000となるわけですね
これならAPを300～400ぐらいINTに振る必要がありそうですが可能そうです
61 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 19:47:38 ID:zOUG8OwQ: バグというよりは、仕様を悪用してるのだと思います。
INTが高いと最大MPが増えるのは仕様です。
AP振り替え券でAPを振り替えることが出来るのも仕様です。
INTを高めることによって増えたMPをHPに振り替えることのどこがバグなのでしょうか？
あまり好ましくない事だとは思いますが、
バグだ、規約違反だ、ということはできないと思います。

というか、ネクソン自体がこの振り替えを悪用しているような気がしますね。
回避不可能な即死ダメージを与えてくる殿様などのボスは
振り替えを前提とした仕様にしているとしか思えません。
おまえらコイツと戦いたかったら振り替え券買えよ、と・・・
62 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 21:02:18 ID:Jl86q4/E: >>61
SP1で増やしたHPを減らす時はHPから減るようにすべきだからです。
HPとMPが同一ステータスとして取り扱われている事はバグであると思っています。
ネクソン云々は同一存在のボス、大親分を見ればわかりますが
命中力(DEX)をリアルマネーでの振り替えを前提として作られてるとは思えません。
当然そんな仕様も存在していません。
たしかに最近のボスの遠距離不遇はひどいとは思います･･･。
これはボスに行きたいならHPに振れって事じゃないんでしょうか？
少なくとも戦士は当たらない敵がいる場合、しぶしぶ素DEXをあげてきたはずです。

個人的には振り直しはバグであると思ってますが、
「バグだ、規約違反だ、」という事を決定づけたいわけではなく
繰り返しになりますが、「HPをMPの許す限り操作可能な事」が
おかしいと言う認識を結構な数の人が持ってない事が不思議でなりません。

最近では育成サイトにHP振りなおしが基本と書くところもありますし、
「投げでHP振り直ししてない奴はカスｗｗｗｗ」
みたいな発言も聞きますが、これについて本当に違和感感じないですか？
「DEX120ある投げはカスｗｗｗ」ならわかりますよ。

リアルマネーをかけてゲームが有利になるのは当然だと思います。
ですが、HP振り直しは明らかに異常な操作ですし、
一般的な育成としてまかり通ってる事に違和感を感じないのはおかしいと思います。

似た操作にチートで上限HPを上げる等が存在しますが、内容は振り直しと一緒です。
なんだかお金を払えばチートつかってもOK！っていってるようなもんじゃないです？
63 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 21:55:49 ID:5pU8xjkU: まあHP振りするのもタダじゃないんだし
お金がある人はやっても全然問題ないとおもうぞ
なんかさHP振り否定派の人たちはただの金持ちへの嫉妬としか思えん
それとHP振りはバグであるって言ってる人たちに言いたいんだけどさ
本当にNEXONがバグだって思ったら更正するとおもうぞ
だからそこを俺達プレイヤーがバグだの何だのって言うこと自体が間違いだと思う
たとえHP振りに使うために課金しようがその金は本人のものであってさ
ましてや否定派の人達のお金でもなんでもないんだぜ？
だから自分の金ぐらい好きに使っていいと思うんだよな
それともしかしたら誰かが勘違いすると困るから言っておくけど
俺はもちろん詐欺も横も否定派だけどその話は今は関係ないからおいておこうな
それと遠距離が不遇だ何て言っている人達がいるみたいだが俺はそうは思わないな
近距離職やっている人達はそういうボスやるためにがんばっている人達もいるんだしさ
一概に遠距離は不利だ見たいに言っている人達はどうかと思う
だったら遠距離やめれば？って話だと思うんだが・・・。
もちろん俺は大型ボスやりたいがために投げをやめて戦士を育てている
だからなんとなく遠距離の人達が不遇だって言っているのはわがままにしか聞こえん
64 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 22:16:56 ID:zOUG8OwQ: >>62
私は「あまり好ましくない事だとは思いますが」と書きました。
基本的に振り直しの方法は良くないと思っていますよ。
振り直し否定派の意見に反論したのではなく、振り直しがバグだという意見に反論したんです。

メイプル公式サイトの説明ではこう書かれていました。
「HPまたはMPにAPを振っている場合のみHP,MPのAPを返すことができます。」
これをどういう風に解釈するかですね。
HPまたはMPのどちらかにAPを振っていればHP,MPどちらからでも返すことができます
と捕らえるのはおかしいですか？
65 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/24(火) 22:33:14 ID:Jl86q4/E: >>63
いや、そういう事じゃなくてですね。
ステータスの変化は金で有利に働く事はあっても
そのものを操作できるようにすべきではないと思うのです。
HP振り直しをしている人も、HPを操作できるなんておかしい、
なんて感じながらやってるのかと思ってましたが意外。

それをおかしくないと考えるなら。
武器とか書も全部金で作れるようになったとしてもおかしくない事になりますよね。
例えば、持ってる武器に１万円で攻撃＋１にできる仕様が見つかったとしても
金ある人はやってもOK!と思います？攻撃200の武器とかが仕様で違和感感じません？
HP振り直しってそういう事ですよ。
66 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/25(水) 03:30:23 ID:???: >>65
>ステータスの変化は金で有利に働く事はあっても
>そのものを操作できるようにすべきではないと思うのです。

この両者の違いがよく分かりません。
「そのものを操作できる」ことっていうのは、
「金で有利に働く」ことの一部分に含まれるのでは？
全体を認めるのなら、その部分も認められるはずです。
65さんの主張に、一貫性が感じられないので、
そのあたりの説明を詳しくお願いしたいです。
67 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/25(水) 03:31:30 ID:???: そもそもメイプルストーリーは当初、
「お金を使っても、強さには影響がない」
という思想で運営されていました。
"金で有利になる"なんてことは、昔はなかったんですよ。

しかし、サクチケ・翡翠のお守り・MTSといった、
"金で有利になる"要素がどんどん導入されてゆきました。
これらは、導入当初は猛反発を受けながらも、
徐々に仕方のないものとして浸透してゆきました。

今は、サクチケを使っていてもおかしいと感じる人は、
あまりいないのではないかと思います。
でも、最初は猛反発があったんですよ、これ。

"お金を使って有利になる"事ってたくさんあるんです。
「１万円で攻撃+1にできる仕様」は現在ありませんが、
１万円も出せば、攻撃+1の武器をMTSで買えることはあるでしょう。
結局、起きていることは同じなんです。
お金がある人が有利になってしまうという問題は、
もう仕方がないものとして私は黙認しています。

HP振り替えの問題点は、次の２点だと思います。
　　・HP振り替えはバグを利用した不正行為なのか？
　　・金を使って有利になる仕様はあるべきか？

後者はもう仕方がないものとして、
前者について論じるべきではないかなと思いました。
68 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/25(水) 04:25:50 ID:1EbXlPnY: >>67　・HP振り替えはバグを利用した不正行為なのか？

それについては>>64で仕様であるという完璧な証拠を挙げたつもりだったんだけどな・・・
見事にスルーされているのでもう1度言わせてもらいます。

公式サイトのAP再分配の書の説明には、以下の注意書きが書かれています。

※ 1回に1のAPを返すことができる消費アイテムです。
※ STR, DEX, INT, LUKはそれぞれ4point未満にはできません。
※ 転職したキャラクターの場合、転職に必要な最小能力値以下にはできません。
(戦士：STR35, 魔法使い：INT20, 弓使い/盗賊：DEX25)
※ HPまたはMPにAPを振っている場合のみHP,MPのAPを返すことができます。
※ HP,MPにAPを再配布したときの増加量とHP,MPのAPを返したときの減少量は職業によって値が決まっています。
※ HP,MPには下限値と上限値があり、職業とレベルによって異なります。

この4番目に書かれている
「HPまたはMPにAPを振っている場合のみHP,MPのAPを返すことができます。」
という項目は、振り替えが仕様であるということを言っていると思うのです。
この文章は
・HPかMPにAPを振ればどちらからでも返すことができる
・HPに振ればHPから、MPに振ればMPから返すことができる
の2通りの解釈が一応できますが、前者の解釈をする方が自然ですよね。
後者の意味だとしたら、そんなのは当たり前すぎてわざわざ注意書きにする必要ないと思うし、
STRなどのステータスについても同じことが言えるのにHP,MPに限ってこんな説明を書くというのは
HP,MPの関係だけ特殊な仕様にしていますということではないですか？
69 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/25(水) 05:58:37 ID:h4t6EwKI: バグでもないし不正行為ではないと思う
むしろネクソンの思惑なんだと思うぞHPとMPが相互関係にあるのは
結局さサクチケ導入の時もそうだったんだけど
こういう風に騒いでさ騒いでいる「人達だけ」が振り替えするなとか
振り替えはよくないとか言ってもお金のある人は振り返るんだよな
ネクソンも慈善事業でやってる会社じゃ無いんだしお金をたくさん課金
してくれる人にはそれなりの対応をしているだけだと思う
何だかネクソンは金の亡者だとか言ってる人も多いけどもう一度言わせてもらうと
ネクソンは慈善事業でやってるNPO団体とかじゃまったく無いんだよね
だからこういう仕様にするのはむしろ至極当然のような気がしてならない
課金している奴がメイプル内で勝ち組になるのはもう必然なんだよね悔しいけどさ
それと>>65の言っていることは極論だけど将来そうなってしまっても問題ないと思う
今まで通り(サクチケとかザクチケみたいな感覚で)ほしい人は買うしいらないと思った人は買わん
だから俺はそれは個々の自由だと思ってる
人の金だし何を買おうが人の勝手だしね
それと上の話はHP振り替えがネクソン公認でバグでも何でも無いって過程したときの話
もしバグだとしても乱暴な言い方をすればそれはHP振り替えした人の自己責任だろ
(でもそうなった場合ネクソンが何にも言わないでそういった対応をしたらプレイヤーの不満は爆発すると思うけどね)
なんちゅーか法と正義の話みたいになるんだけどさ
個々がそれぞれの主観で善悪を決めたりしてその個々が大多数になったとしてこれが正義だとしても(←は否定派の比喩だと思ってくれ)
結局「法」(←はネクソンの比喩だと思ってくれ)にはかなわないんだよね、本当にプレイヤーが行動取らない限りね・・・。忠臣蔵のお話と同じ
それと今HP振り替えに否定派の人達もその考えもいつかは変わってしまう人だって
少なからずいると思うんだよね
だからこういう討論もサクチケが出て間もない時の討論とおんなじ末路をたどると思うんだよな
70 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/25(水) 11:44:33 ID:qfxS3u9k: >>64 >>68
そのあたりの解釈は間違ってないと思いますよ。
ただ私はその解釈の仕方があなたとは違うのでバグと感じるわけです。
例えば武者に毒や即死が効いた時期がありましたが、
あれはバグだと言われていました。
「毒は敵のHPを％で削る」、「武者というモンスターは毒が効く」、
それぞれは仕様ですよね。
それが重なり「即死できる」という結果が一般的にバグと呼ばれていたわけです。
あなたはどう考えましたか？
類似にBGとかパチンコとかいろいろありますね。バグなんてそんなもんです。

まぁ今回の例も同じで
・HPとMPが同一ステータスとして取り扱われる。
・INTが高いとレベルアップ時、MPの上昇が大きくなる
というそれぞれは仕様ですが、
起こっている現象はバグであると考えます。

あの公式どーりであればHPを限界まであげれば
MPは0近くになっているべきですし、それが仕様であると思います。
そう考えるのが一般的ですよね？
INTでMPがあがる事などが重なって、HPを操作できるわけです。
公式からそれを推奨しているとは思えません。
ネクソンはゲームについては無知なので、ただ気づいてないだけだと思っています。
あの文章から「INT装備を使いMPをあげてお金をつぎ込めばHPを30000まで上げれます！」
とは読み取れませんよ。
71 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/25(水) 14:03:58 ID:kXGVHVf+: >>68
まだサイコロでステータスを決める時代で考えてみてください。
2番目の注意書きですが
サイコロによりランダムで5以上になる場合があるので
「STR，DEX, INT, LUKにAPを振っている場合のみSTR，DEX, INT, LUKのAPを返すことができます。」
という書き方はできない訳です。
4番目の注意書きに関しては
HP、MPの下限値が明確にされていないため
「HP,MPはそれぞれ～未満にはできません。」
という書き方ができません。
この2つの違いにより、同じ書き方ができないのです。
2番目と4番目の記述方法は違いますが、
私には同じ内容を述べているように見えます。

>>69
6行目からに11行目に関しては私もその通りだと思う
けど振り替えはゲームとしてどうかと思う
HPは高く、単体攻撃は優秀、複数攻撃も優秀、機動力も高く、PTスキルも優秀・・・
などと長所しか存在せず
短所が無くなるまで強くなり続けたらどう思います？
私は楽しくないと思います。
やはりどこかに短所が無いと楽しさが薄れる気がします。
まぁ、この点に関しては
オフゲでも長所ばっかりの方が楽しいと思う人はいるでしょうし、
オンゲならなおさらだと思うので
なんとも言えませんが・・・
72 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/25(水) 19:35:21 ID:1EbXlPnY: >>70
仕様と仕様が重なったならそれによって起こる現象も仕様だと思います。
ただ、武者の例では「武者というモンスターは毒が効く」がバグだったのだと思いますよ。
メイポのボスモンスターは（ボスの定義自体が曖昧ですが）基本的に全ての状態異常を受け付けないようになっています。
武者は湧き時間、HPの多さ、経験値などから考えてボスモンスターであると考えられるので、
その武者に中毒が効くのが異常だったのだと思います。
おそらく、ボス属性を付け忘れたのでしょうね。

>>71
なるほど、たしかにそういう解釈もありますね。
私は、あのサイコロはALL4の初期ステータスのところにランダムで9APを振り分けているのだと思っていました。
5以上になったステータスはサイコロでAPを振られているということなので振り直しができて、
4のステータスはAPが振られていないからそれ未満にできないようになっていると思っていました。
73 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 10:44:46 ID:0NnTc2/M: 公式にでたHBドリンクはふりなおし対策とも取れるな
74 ：椿の僕：2009/03/26(木) 13:35:58 ID:oEwgSMUg: これでHB要員もいらなくなりそうだ
75 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 14:54:28 ID:???: >>74
DKをHB要員なんて言い方やめて下さい･･･
76 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 16:08:18 ID:5h5ggTb+: メイプルをβ時代からやっている俺から言わせてもらうと
サクチケが出たときはこれ以上の騒ぎで引退した奴も多くいたんだよね
>>69のいってることが俺の中では一番しっくり来るな
なんか他の人達は「良くない」とか「悪いに決まってる」とか
そういうのって自分の主観だと思うわけ
サクチケ出たときも「サクチケは買うな」とか「サクチケ買ってるプレイヤーは糞だ」とか
そのくらいサクチケプレイヤーを嫌がっていた人もいたんだけど
今じゃサクチケとか買っても別に誰からも叩かれないわけでしょ？
だからこういうのって時の流れで変わるんじゃないかな？
それに一言言わせてもらいたいんだけどHP振り替え否定派の人達だって
「課金して強くなってる節が少なからずあるんじゃないか？」まあ本当に課金していないなら
堂々と「俺はメイプル始めてから1円も課金していない」って言ってくれてかまわん
俺的には(ちょっと主観的な表現だけど)立派だと思う
それで結論なんだけど否定派の人達でも一円でも課金していない人達はこういう討論で
否定派になる資格があるとおもうのね、でも課金している人が同じ課金システムの一環である
HP振り替えをそうやって頭ごなしに否定していること自体が俺に取っちゃあ矛盾しているように感じるわけ
だって課金している額が違うだけで課金は課金でしょ？と五十歩百歩なんじゃないかと
その辺のところを否定派の人達全員に問いたいんだが(できると>>69の意見も入れてくれ)それについてどう思っているんだ？
この討論を見ている人が納得するような(もちろん肯定はもね)返答をほしいんだが
77 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 16:39:54 ID:???: >>76
否定派がHPを振り直ししてる奴を頭ごなしに否定してるようには感じない。
「振り直しできる事はおかしくないか？」
と言う問題提起なんじゃねーの。

基本的には皆おかしいと感じているみたいだから主観とは感じなかったが。
「仕様なんだから、おかしい事だけど仕方ない」派と
「バグじゃね」派と
で話してたわけでしょ。
君らは「HPを上限まで上げれる事はおかしくない」派って事になるね。
78 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 17:17:33 ID:???: >>72
仕様＋仕様＝バグはあります。
というかプログラムってのは仕様どうりに動くわけ。
バグってのは製作者の意図しない動き、って事。
仕様と仕様が重なってバグである、って事はある。

その武者がバグだと判断してる内容は
HPとMPが同一にみられる事にも同じ解釈ができるよ。
「HPとMPは能力とは別枠だから間違えたのでしょう」とかね。
バグではないという根拠にはならない。
公式については>>71の見解もあるし。
79 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 17:20:57 ID:5h5ggTb+: じゃあ一番手っ取り早い
ネクソンにメールしてみるっていうのはどうだろうか
80 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 17:34:47 ID:???: 調査しますとだけきたことあるよｗ
81 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 17:40:54 ID:5h5ggTb+: >>80
それってどのくらい前にメールその送った？
そのメール出してから半年とか1年経ってたら実質黙認してるってことじゃ・・・。
82 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 17:52:11 ID:???: わすれたけど半年以上は前だったとは思う
83 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 18:01:58 ID:sQzC7OP+: バグっぽいけど修正されない現象は他にもいくつかありますよね。
・牛乳で大陸間移動
・シャドーウェブをかけて1画面以上離れるとウェブの効果が切れない
・アイテム欄埋めでクエストの報酬操作
などなど・・・

振り直し否定派の人達はこれらのバグも一切利用した事がないのですか？
アイテム欄埋めなんかは、wikiに載せるべきか載せないべきかで揉める事こそありますが
それ自体を否定し利用するべきでないと言う意見はほとんど出ませんよね。
ウェブのバグも黄金巨人の攻略法として当たり前のように紹介されています。

誰でもお手軽にできてしまうようなバグはみんなちゃっかり利用してるわけでしょ？
なのに何故振り直しばかりここまで批判されるのかといったら、
結局、金持ちにしかできない方法だから嫉妬してるだけなんじゃないですか？
もし振り直しが1回100メルでできるというバグが発生してそれがいつまでも修正されず放置されていても
否定派の人はそれを絶対利用しないと断言できますか？
84 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 18:41:57 ID:5h5ggTb+: >>83
たしかに・・・。
2年くらい前まで使えたブレイブパイレーツが沸くマップでの
バグ(確か敵が左側に居た場合右にいるプレイヤーに向かっての砲撃が敵とプレイヤーが平行のときのみ無効)
があったけどあれも皆活用していたよな。
なんかさそれとこれとはバグの種類が違うとか言う奴がいるかも分からんから
言わせてもらうとバグはバグでしょ？と
特定のバグだけをそうやっておかしいとか言うのはそっちの方がおかしいんじゃないかと
そこらへんのところどうなんでしょうか
85 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 19:36:19 ID:72D679pM: つまり振り直しをバグと認めるって事？
そうじゃないならその話は無意味だぞ
86 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 19:42:28 ID:5h5ggTb+: 仮に否定派のいうようにバグだとして話を進めた場合ってことだと思うんだが
87 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 20:06:24 ID:5h5ggTb+: もう一つ付け加えさせてもらうと
本当にバグだとしても>>83みたいに皆何食わぬ顔してバグを利用しているじゃないかと
だからバグだという結論に行き着いたとしても>>83の一番最後の行みたいなバグが
1年経っても2年経っても解消されなかったとしたらそれでも否定派の人達は本当に
そのバグを利用しないのかということだと思うのね
そしてバグじゃなくってそういう仕様だということになったとしたら
それはそれでバグじゃないんだから思う存分その仕様を使ってHP振りしていけば言いという事なんじゃないかな？
だからどっちにしろこの理論はHP肯定派には肯定派なりの物凄く強い根拠
(否定派もこの理論は矛盾はしていないと思えるような)
があるという事も訴えられると思ったんだが
88 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/26(木) 20:22:43 ID:5h5ggTb+: さらにもう一つ(何回も細切れになってしまって本当にすまない、自分が未熟なもので)
ではこうやって討論されている間にも少なからず振り替えをしている人達はどうなるか
ということについて一言言わせてもらうとこれは実際の法律と同じ何だけど
「犯罪らしいと言う行為が法律で裏付けられる以前のその行為においてはその時点において犯罪ではない」
みたいに今こうやって討論していてまだ一つの答え(この言い方は曖昧で自分でも嫌なんだけど)
が出ていない間に振り替えちゃった人を叩くのはよしましょうよと言いたいんだよね
今は今という時間軸でこういう討論がされていてまだグレーゾーンみたいなみんなの識別がある中で
否定派だけが(ともいえないかもしれないが)HP振り替えはやめましょうと公言するのはあんまり感心できんなと
でもいいんですよこの場ではそういう討論をしているんだから
でもメイプル内とか他の場所では一方的な自分個人を含めた不特定多数の総意を
世論に発信すると言う行為はあまり関心いかないなと・・・。
少し話がごちゃごちゃしてきたんだけど例えば自分のブログとかで
「HP振り替えはあまり感心しないな」とかもうちょっと過激な内容とかでもいいんだけど
こういう発言は別にいくら世論に発信しても良いと思うのね
もちろん肯定派だって同じようなことを発言している人だっているし
しかも俺達には発言の自由があるんだからそこら辺は全然おｋだと思う
じゃあ俺が本当に良くないなと思っていることを言わせてもらうと
例えば晒し板とかで「HP30000かよきめー」とか「HP30000とか○○って升だろ」とか
個々のプレイヤーのみに対しての否定側の一方的な発言は凄く不味いと思う
肯定派も否定派もいるなかでましてや未だひとつの結論が出ていない中で
「個人を叩く」輩はそれはとても非論理的で単なる餓鬼の戯言だと思う
まあこの討論に参加している人は皆ある程度良識のある人達だろうからまず
個人を叩くような行為はしないと思うがそれだけはゼッタイにしちゃいかんと思うんだよな
だからここで討論している人達も色々な根拠が少なからずあってこういう場で発言
しているんだと思うんだけどただ今の時点では個人を叩くにあらずという事にしておいてほしいなと思う
89 ：椿の僕：2009/03/26(木) 23:16:29 ID:oEwgSMUg: 振り替えって悪いことなのｗ
まず課金すれば強くなれるのがﾒｲﾎﾟなんだからしょうがないじゃんｗ
課金すればTUEEEEEEな武器も買えるしﾒｲﾎﾟってそんなものなんだよ。
第一ピンクビーン動画見る限りじゃ、振り替えしないと耐えられないぜ？
変なｼﾞｪﾈｼｽみたいなのとか12Kちょい食らってるし、結局は振り替えしなきゃ、
ピンクビーン出来ない。
それにHP30Kないと近距離はピンクビーンできない。
それにさー叩くことしか出来ないのはまず消防だからさ、
30Kあって叩かれても消防がいってるようなもんだから基本的スルーでよくね？
まぁ晒しは房だらけだからしょうがない。
振り替えが良いかダメかなんて争ってないでさ、
混沌ｽﾀﾝﾌﾟ350枚で手に入れられることを討論しようぜｗ
90 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 01:48:01 ID:lkR2CEBw: 話がズレてたらすまない

既にあるもので、個々のプレイヤーに依存する物（所持メルＰ・所持品・能力値・キャラなど）は極度のバグでない限り修正されることはまずないはず。
イベントの消費埋めバグで得たアイテムは修正で消えることはないし、上記にあった武者の毒バグで得た経験値分をバグ修正で減らされることはなかったし。

のちにINTのMP影響を修正される可能性を考えると、今振り替えをセッセとやっている人はある意味賢明ではないかな？と思います。

>>89が、「振り替えは、強い武器をPで買うのと同等」って締めたけど皆納得なのかな？
91 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 02:00:49 ID:IFO/4/HA: >>91
とりあえずあと1~2日反応を待って否定側から返答が無かったら納得ってことでいいんじゃね？
92 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 05:20:07 ID:HOnFzksE: >>89
話を蒸し返すようで悪いけど、やっぱりキミは全く反省していないんだな。
>>46でキミは「他人を不快にさせるようなレスはしないでおこうよ」に対して「はいすいません」と言った。
これは、謝るけど態度を改めるつもりはないよってことだったのか？
それとも5日経ったら自分の発言を忘れてしまうのか？
大勢に叩かれる中tamagoさんは必死でキミのことを庇ってくれていたのに、
キミのことを信じてくれていたのに、
その気持ちを踏みにじることになるんだぞ。
93 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 10:12:10 ID:RmsfETIY: >>92
なんかお前の意見にここ数年の中で一番同意できるかも
94 ：椿の僕：2009/03/27(金) 12:36:49 ID:???: >>92-93
俺が書き込んだらすぐ反省してないとか書くとか君達まじROMっててください＞＜
wに叩いてるってことは君達w使わないんだね＞＜
tamagoｓ別に開き直ってる訳じゃないからさｗ
>>92-93
半年ROMっててほしいです＞＜
95 ：椿の僕：2009/03/27(金) 12:38:02 ID:???: >>90　同意です。
96 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 13:35:09 ID:???: ノ否定派。
たしかに牛乳は使った事ある。
でも、これらやHP振り直しに限らず
「おかしいから修正してもらおう」って考えが一人もいないのは意外。
牛乳や欄埋めにそれぞれ否定派がいてもおかしくないと思うし。

「振り替えは、強い武器をPで買うのと同等」
って聞くと振り替え自体を推奨しているように感じるが
ここにいる肯定派は振り直し自体の事を
「悪い事」と思ってるのか
「良い事」と思ってるのか。
重要なのはこの前提だと思うんだけど、実際どうなの？
97 ：椿の僕：2009/03/27(金) 14:43:32 ID:???: 普通に金かければ強くなるのがﾒｲﾎﾟなんだから良いに決まってる。
だから金があれば何でも出来るっていったらそうなるんだって。
98 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 15:00:03 ID:???: 金があれば何でも出来るのってやっぱりおかしいと感じる。
そこの前提が違うなら話にならないね。
99 ：椿の僕：2009/03/27(金) 19:12:02 ID:???: 金があれば何でも出来るってゆうのはそりゃあﾈｸｿﾝも儲けなきゃいけないでしょ。だから金があれば何でも出来るんですよ。
ﾈｸｿﾝは儲ける為なら手段を厭わないのではないでしょうか。
100 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 19:18:48 ID:IZ6hXi3I: >>94
書き込むのは構わないよ。ｗも少しくらいは使ってもいいと思うよ。
どこが悪いのかというと

>>それにさー叩くことしか出来ないのはまず消防だからさ、
30Kあって叩かれても消防がいってるようなもんだから基本的スルーでよくね？
まぁ晒しは房だらけだからしょうがない

↑このあたり。
こんな言い方をされて不快に思わない人がいると思うの？
101 ：椿の僕：2009/03/27(金) 19:46:05 ID:???: >>100おめ
言うが、30Kあって不正とか言う奴どう考えても房だろｗ
まず、30Kあっちゃダメなのか教えてくれ。
まじ、大人が30Kを叩くとは思えないがなｗ
俺は普通に140台で姐御のビンタ耐えれる人みたらSUGEEEって思うがな。
不快になるのは叩く房どものみだと思います＼(^o^)／
102 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 20:12:49 ID:???: >>100
お前の言いたいことは椿の僕には全く伝わっていないことだけがよく分かった
103 ：椿の僕：2009/03/27(金) 20:19:49 ID:???: じゃあ何が伝えたいのか教えてください＞＜
104 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 20:27:26 ID:3ZRaofSc: >>まず、30Kあっちゃダメなのか教えてくれ。
今までのレス見ました？何の討論してたか分かります？
話を混乱させるために来ただけなら帰ってくれますか

>>103は本気で言ってるの…？
もし本気なら唖然なんですが
105 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 20:40:06 ID:38L+aQsQ: >>105
どのスレでもあの一件以来誰も椿の僕のコメントに批判する反応以外で
返答がないことに盛大に「ワロタ」＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／
106 ：椿の僕：2009/03/27(金) 20:42:54 ID:???: >>104　>>88　の方の方に書いてると思うんだけどｗ
『例えば晒し板とかで「HP30000かよきめー」とか「HP30000とか○○って升だろ」とか』
に言ってるんだけど＞＜
>>今までのレス見ました？何の討論してたか分かります？
振り替えのことじゃないのｗ確か>>57だっけ？ｗ
107 ：椿の僕：2009/03/27(金) 20:44:02 ID:???: >>105　あ、すいません慣れ慣れしく呼び捨てしないでください・・・ｗ
108 ：パカッと：2009/03/27(金) 20:59:49 ID:UkumfO+w: 今日、討論の第２編?HP振り直しについてよんだんで、こんがらがってるところもあるんですが、まずHP振り直しについてバグか仕様かといういけんがありましたが自分は仕様であると思います(スレをみたかぎり

それで、次にリアルマネーがあれば、どんなに強くなってもいいのか?については賛成です、あくまで予想ですがその人は自分の稼いだマネーでやっているかMTSで手に入れたものでやっているのでしょう
学生には無理かもしれませんが、友達(ネットの)が50レベルになったとたんに、ジャクムを装備しているのをみましたがTSで買ったものだそうです
メイプルを強く楽しくやりたいのならマネーを使うことは正当法だと思います

↑のようにいいましたが、マネーをつかわなくても強く楽しくやっている人はたくさんいます

あと椿の僕s、自分は質問ｽﾚで丁寧に答えていただき、いい人だとおもってます、こんなこと自分がいえる立場ではありませんが
もう少し言葉を質問ｽﾚのように丁寧にしていただいたら、討論スレも議題がそれずに進行できるとおもいます

結果として、自分はHP振替を仕様とおもっており個人がマネーをつかってやることなので否定することはないです

このように討論していますが、振替でHp30kいっているひとはたくさんいるのでしょうか?よほど稼いでいるか、親がめっちゃ金持ちでないとそう簡単にできることでわないとおもいます

長文失礼しました
109 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 21:21:26 ID:38L+aQsQ: 楓の僕ってやっぱり反省もクソもなかったんだな
お前もう終わったな
多分お前を庇護していた人達のほとんどがこれでお前から離れちまうと思う
よかったな！お前皆にそうやって反抗してすげーかっこいいよ！
反抗期万歳！そしてtamagoさんに謝れ！
110 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 21:31:46 ID:???: 椿の僕…www
111 ：椿の僕：2009/03/27(金) 21:38:38 ID:???: >>109　あ、ごめｗ君の書き込みさ、まじ房っぽい＞＜
ぁいっちゃったｗｗｗｗｗｗ
tamagoｓ結構すきだったぜｗ
>>108　あれだ、この房どもが叩いてくるからさｗ
それなりの態度でいるだけだから、いつもどーり質問あれば答えられる範囲なら答えるから
大丈夫だよｗｗ
112 ：椿の僕：2009/03/27(金) 21:39:50 ID:???: >>108　いやーそうですよね。
課金がいけないかととは全く思えないです
113 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 21:49:37 ID:???: >>99
ネクソンがお金稼ぎの為に存在してるのは否定しないし、その通りだと思う。
でもその為にHPを操作できるようにしているとは思えない。
ガシャのように「手に入りそうで手に入らない」ぎりぎりの感じの方が儲かるに決まってる。
確実にHPを上げる方法、ってのはお金稼ぎの為を考えるとない方法だと思うけどな。
それならHPが10増えるアイテムをガシャで出した方が儲かる。
兵法書みたいにね。
114 ：椿の僕：2009/03/27(金) 22:13:19 ID:???: >>それならHPが10増えるアイテムをガシャで出した方が儲かる。
確かにそう思うけど、確実に振り返られる方を出せばﾈｸｿﾝも
確実に儲けられる訳だから、
ガチャで出すよりは儲けられるかも。
それかﾈｸｿﾝはそんなことを考えられる脳がないのか。
ﾈｸｿﾝはプレイヤーの為に振り替えさせてボスに行かせたいのだろうか。
それだったら確実に一番最初の例が当たってるって思うんですけど、
そうじゃないでしょうかね。
まぁ金が有れば何でも出来るのはﾈｸｿﾝが儲ける為！以上！って思うんですけどね。
難しいですね。
115 ：椿の僕：2009/03/27(金) 22:14:32 ID:???: すいません。話し反れたかもしれません。
116 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/27(金) 22:53:37 ID:VHG/8Nok: 椿の僕アクセス禁止にできないんですか？>>管理人さん
117 ：椿の僕：2009/03/27(金) 22:56:25 ID:???: >>116　メールすれば？俺は管理人ｓにメールきてアク禁してってきたら
してもいいですよと送りましたしねｗ
あと君sageようぜ
118 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 03:51:18 ID:???: >>117　??
119 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 11:05:26 ID:???: >>俺は管理人ｓにメールきてアク禁してってきたら
してもいいですよと送りましたしねｗ

興味もないが意味が分からんｗ
120 ：椿の僕：2009/03/28(土) 11:14:38 ID:???: アク禁要請きたらアク禁してもいいですよと送ったといっているんですよｗｗ
知能低くてﾜﾛﾀ＼(^o^)／
121 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 12:49:18 ID:tBqJJVLg: >>1
討論は紳士的に！
　　　誹謗中傷、悪口はやめましょう。
　　　戦うのは意見であって、人間同士ではありません。
　　　見苦しくない書き込みを心がけるようにしましょう。

まぁ、私も上の注意書きに背く発言をしてしまった事が何度かありますから反省します。
122 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 13:00:07 ID:MYfWxguc: もう一度だけ言いますよ
話を混乱させるためだけに来たなら帰ってくれますか
123 ：椿の僕：2009/03/28(土) 15:35:43 ID:???: >>122　君頭大丈夫？
俺が書き込んで叩くやつがいるからこうなるんだろ？ｗ
まじ君自重すべきだ
124 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 16:51:48 ID:???: 叩かれてるのは椿の僕だけなぜ叩かれるのか他の人と何が違うか考えて見たらいいのでは?

HP振替しなければた戦えない敵がいるのなら、HP強化かAP振りしかない… そうすると火力がでないので公にしないながらも仕様なのかな？って思います
125 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 17:16:51 ID:???: >>123　頭大丈夫？
本当に何故君が叩かれてるか分かってないの？ｗ
まじ自分を見つめ直すべきだ
126 ：椿の僕：2009/03/28(土) 17:35:41 ID:???: >>125はｗ俺振り替えの話ししてたんだけどｗｗまじ笑わすなよｗｗ
書き込んでたこと事実だしｗｗきめぇｗｗｗ
君たち集って文句言うことしかできないの？ｗｗ
まじどこの房だよｗ集ってしか叩けない奴ｗｗ
可哀想だしｗｗ
>>122とかもう見てるだけで笑えるわｗｗばかじゃねーのｗ
127 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 17:47:56 ID:???: 椿の僕の知能低くすぎﾜﾛﾀ＼(^o^)／
椿僕とかもう見てるだけで笑えるわｗｗばかじゃねーのｗきめぇｗ

お前が消えればここは平和＾＾
128 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 17:49:28 ID:???: ごめん
もう書き込まない
129 ：椿の僕：2009/03/28(土) 18:27:31 ID:???: >>127　言い逃げとか消防じゃん^p^
130 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 19:03:13 ID:tBqJJVLg: 討論は紳士的に！
　　　誹謗中傷、悪口はやめましょう。
　　　戦うのは意見であって、人間同士ではありません。
　　　見苦しくない書き込みを心がけるようにしましょう。

いい加減頭を冷やしましょう。僕さんも他の人も。
これ以上続けたいなら雑談スレッドへ。
131 ：椿の僕：2009/03/28(土) 21:25:03 ID:???: 言われない限り言わないのでｗ
続けるなら雑談スレで話してる人の邪魔しにいくといいですよ^p

だけどさ頭冷やしましょうってゆうかさｗ俺正直しつこいからしょうがなく相手してやってるだけだからさｗ
俺が冷やしに行って欲しいって思ってますけどｗ
最後によけいなこといってごめんね^p
132 ：通りすがり：2009/03/28(土) 23:01:22 ID:vHDAhlTM: まあまあ君達落ち着きなよ・・・
文句言いたい人だけ言わせておけばおｋ
ちなみにHP振り替え仕様？orバグ？について・・・
ネクソンがお金儲けをする為にわざとそういう仕様にしているってことでいいじゃないかｗ
この不景気の中きっとネクソンも運営がきついんだよ・・・
133 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/29(日) 00:13:04 ID:kQRCkxyw: またやってんのか椿の僕さん…
君この前高レベル戦士と魔の薬代スレみたいなやつで反省してたふうだったじゃないか
なんていうかみんなも衝突しないわけには行かないだろうか
自分達でも後で客観的に見たら幼いと思うはずなんだけど
134 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/29(日) 02:57:11 ID:???: >>132
否定派はかわらないけどバグだとした場合の牛乳の例とかは有意義でした
特にゲーム内であいつきもいやらそんな風には思わないけど
「おかしい事ではないか？」という観点でそういったバグの例はとても新しい考え方でした。
ありがとう！
他に否定派が意見いなければこの話は終わりでいいと思います。

その後は存分に椿の僕と戯れてください。
ぼくは読むだけでお腹いっぱい。
135 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/29(日) 07:26:43 ID:1hwyKsFM: 僕さんは、自分は悪くないと、本気でそう思っているんですね？
悪いとわかっていながら荒らすのを楽しんでいるのならもうスルーしようと思いましたが、
本気で自分が正しいと思っているなら言わせてもらいます。

僕さんは消防とか房という言葉をどういう意味を込めて使っていますか？
もしかしたら大した意味もなく口から出てくるだけの言葉なのかもしれませんが、
一般的に、この表現は相手のことを中傷しているように受け取る人が多いです。
文章の流れからしても、悪口を言っているようにしか見えません。

>>100-103あたりでは、僕さんは30ｋのことについて指摘されていると思ったみたいですが、
あれはそんなことを言っていたのではありません。
消防という言葉を使って相手のことを馬鹿にしているのを指摘したのです。

子供が当たり前のように使っている表現でも大人から見たら悪口だったり、
逆に大人が当たり前のように使っている表現でも子供から見たら上から目線だったりと、
言葉選びは難しいものだと思います。
僕さんにとっては悪口じゃないかもしれない消防という言葉も、他の人から見たらそれはもう酷い悪口なのです。
こういう言葉は控えてください。

僕さんの存在自体を嫌って叩いている人はいません。
何か言われたなら、自分の書き込みに他人を不快にする表現が含まれていたと思ってください。
どこが悪いのか理解できなければ聞けばいいし、そうやって少しずつ成長していけばいいのです。
136 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/31(火) 13:02:49 ID:???: 攻撃には必死で反論するのに
>>135のようにしっかりとダメなところを指摘、諭されると出てこないんだね。
中学生かなぁ。僕さんて。
137 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/31(火) 15:02:50 ID:???: どう考えても椿の僕は厨房です
本当にありがとうございました
138 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/31(火) 19:33:33 ID:???: 今頃椿の僕は>>135への反論を必死になって考えているんだろうな
139 ：椿の僕：2009/03/31(火) 22:07:12 ID:???: ごめんそんなの考えてる暇ないのｗてかめんどくさいしｗ
反論するだけ疲れるだけってことだねｗ
貴方たちが勝手に房と考えてもどうも思わないですけどねｗ
必死で考えてるのは貴方たちですよね><
>>137　何が言いたいのか教えて!??!
140 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/31(火) 22:57:36 ID:???: >>139
ほほうｗ
そうやって書き込む事も一見疲れる様に見えるんだけどなぁｗ
てか反論できないだけでしょｗ
そこん所逃げてるだけにしか見えないなぁｗｗｗｗ
必死で考えてるのはお前のほうなんじゃないの><
それと考える暇がないくらい時間に忙しいならどうして
これに書き込む時間はあるのかな？かな？かなかな？＾ｐ＾
必死で考えても答えが出ないからってそうやって逃げるのはよくないよｗ
さあ>>135についていってみたまえｗｗｗどうせろくな回答はかえって来ないだろうけどｗ
141 ：椿の僕：2009/04/01(水) 00:56:37 ID:???: >>140　あのごめん君の書き込みかた皆より房っぽいよ^p^
あ、言わないで欲しかったか><
暇が出来たから書いてるだけですけど><
てかここまじ吹いたんだがｗ
>>これに書き込む時間はあるのかな？かな？かなかな？＾ｐ＾
かな？かな？かなかな？＾ｐ＾だってお(笑)ｗｗｗｗｗてか＾ｐ＾これ大文字で
ガチ吹いたｗｗ＼(^o^)／最近リア忙しくてテレビ見る暇も無かったから
笑わせてくれて有難う！
あ、皆に言っとくわｗこれから忙しいからカキコ少なくなるからｗ
時々目通すからさｗよかったねｗカキコ減るよｗ
142 ：椿の僕：2009/04/01(水) 01:00:04 ID:???: >>140　追記しとくｗカキコ減るだろうからｗ
君さｗなんか皆は大人って感じでまぁー房っつったこと悪いって思うけどさｗ
君見てると何かすごい房らしく見えてしょうがないんだけど><
>>必死で考えても答えが出ないからってそうやって逃げるのはよくないよｗ
こうゆうこと書いてる大体の奴は房なの><房見え見えだわｗ
ほんと可愛いわ^pまぁー房らしい返答待っとくわｗ
143 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 02:16:47 ID:???: とりあえず椿の僕程度の（低知能な）生き物に反応してるやつらに言っておこう

管理人へ批判・要望・連絡スレ　の>>188を見ようか
それで十分だろ？

わざわざこんなもの見て不快に思うことなんて馬鹿馬鹿しい

後、この人を諭そうとがんばってる方々には前回やって無駄だったので
やるだけ無駄だと思われるため　早々手を引いたほうが精神衛生上よろしいかと思われます

むしろこんな人を諭せる人がいたらこんなところで燻ってるのはもったいないと思うぜ･･
144 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 11:55:54 ID:???: >>みなさん
椿の僕には日本語が通じない為、諭す事は不可能。
専用ブラウザ等で名前あぼーんしてスルーするって事で結論でいいよね。
wikiコメントで見かけてもレスせず生暖かい目で見てくれ。

>>椿の僕
wikiコメントには書き込まないでくれ。
お前が書くと荒れる＝管理人さんに迷惑がかかる。
騒ぐ周りが悪いとしても、お前が書く事で迷惑がかかるんだ。
わかるだろ？それだけは頼む。

>>編集者サンたち
こいつ、ゲラヘッドシールドページへのSSに対して根拠もなくチートと言ったり、ほんとひどい。
こんな奴の情報に重要な事柄があるとは思えないから
wiki内でのこいつのコメントを見たら、荒れる事を危惧して削除でいいと思うけどどうだろうか？
消すのがまずいなら名前の部分だけ削除でもいいと思う

これらについて意見求む
145 ：椿の僕：2009/04/01(水) 12:22:24 ID:???: >>144　へーレスするほうが悪いだろｗマジワロタ＼(^o^)／
てかｗ実装されてないらしいものが出回ってるのってﾁﾄ以外あんのｗ
教えてください！ｗ
146 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 13:16:28 ID:???: 専用ブラすげぇ。
>>145が見えない。
wikiコメントも同じ事できたらええのに。
147 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 14:33:21 ID:???: >>145こやつ未だ孤立したところを知らずただただ能能と
どうしようもない駄弁をする所を見るに相当たちの悪に
奇奇怪怪なる精神病の一と見えてこれ以上はかかわらずに
>>146なるツールでもってその一切の駄弁詭弁を我等の眼中入らずんば
こやつ孤立して我等の心中知らずして駄弁詭弁を繰り返す
しからずんば今後一切のこやつの反応は単なる精神病からなる
道化とみなせば皆生暖かな眼でもってこいつに接する
これ等を一に纏めるならばやはりこやつは未だ孤立しているところ知らず
自分の駄弁詭弁の奇奇怪怪なる返答を真として受け止める節あり
やはりここはただただ受け流し>>143のように受け止めるがよし
また>>144なるように接するもよし
ここで重要なるは椿の僕なるキチガイは今後一切の発言を
孤立させ諭すはおろか更生さへもうまくいかず
また以前の件で更生されぬ所を見ればやはり時すでに遅し
ここはただただこの嵐のような荒らしを忍びて
耐えがたきを耐え忍びがたきを忍びして時を流れるのを待つべし
148 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 18:28:34 ID:???: HP振り替えについての討論は終わったのかな？
次の討論どうぞ
149 ：椿の僕：2009/04/01(水) 22:32:46 ID:???: >>147　かっこつけてるみたい><
150 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 23:43:56 ID:???: >>144
OK。wiki内で荒れそうなら消す。
151 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 00:43:28 ID:???: HP振替討論は終わったので、蛇足かもしれませんが否定派だった人、見てみて下さいな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/伝統に訴える論証
152 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 01:30:01 ID:???: じゃあお次は転売についてちょっと話し合ってみないか
とりあえず討論するときに冒頭1行目で自分は上について
肯定的なスタンスなのか否定的なスタンスなのかというところを明確に示してほしい
そしてその決定的な根拠もしくはそれに順応した自分の思想や哲学なんかを
なるべくわかりやすく明記してくれるとうれしい
例：俺は肯定派だな
　　根拠なんかは実世界である商法もそうだし損する奴がいて得する奴がいる
　　社会構造は有史以来からある基本的な理論であるし
　　またこれによって生まれる格差もそれは必然であって
　　淘汰されるべき理由ではないように思われるからだ
　　何故ならば基本的に僕らはこの社会基盤に嫌気がさしているにもかかわらず
　　その体制は気に入っている節がある
　　わかりやすく言えば日本という民主主義国家にある商法の引用が
　　マクロなネット世界ではあるがある程度その理論は培われているからだ
　　要するに僕らがネットに繋がるときそこには現実世界の秩序がまた
　　そこにも介在するからである
　　それはネットに接続した者がその社会的秩序によって守られまたは縛られた
　　存在であることには変わりがないからだ
　　だから僕は転売という商法理論もあながち否定的にとらえる必要はないと思う
153 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 02:29:07 ID:???: >>151
否定派だけど面白かった。
でも俺はやっぱりHP降り替えをしたくない為に
純粋にAPをHPに振っている人を見ると好感をもってしまうな。
こじつけになるけどMMOにおいてHPが操作できることは
倫理的に正しくないという解釈もできると思う。

>>152
肯定か否定かで言うと肯定。
曖昧な表現だが転売も度がすぎてはいけないと思う。
転売は賛成だが、発展した買占めなどは反対、って感じ。

個人(団体)により操作される相場などは、健全で公正な競争状態を維持できなくなる。
それはマクロな社会と仮定するなら違法だと思うんだ。(俗に言う独占禁止法かな。)
転売を行う事は利益を求める事である為、マクロな社会であるが故にこのような独占に陥りやすい傾向にあると思う。
つまり、転売という商法理論については肯定しても
否定的に捕らえなくては独占が起こり、公正な競争状態を維持できないと考えます。
154 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 02:42:50 ID:???: >>153
俺は肯定派
確かに独占禁止法というイレギュラーな要素もあるだろう
しかし実際にはそう簡単にはいかないんじゃないか？
たとえばTRADEなんかに転売師が買占めしたいアイテムがあったとしても
実質すべてのTRADE内のアイテムを買い占めるのは相当難しいと思う
それはアイテムの値段や希少性にもよるけどアイテムひとつの価値が
小さいとき(ここでは需要あるさまざまな強化書)はTRADEでかかる税負担が大きい
なぜならばひとつのアイテムをTRADEに出品するには最低100p+そのアイテムの10%の税がかかるからだ
そうなるとその税によって普段の価値よりも値段がだぼつくわけだから
転売師もそうやすやすと買占めはできなくなると思うんだが
まあマスタリーブック何かは別としてもあまり念頭おかなくても
いいくらいな小規模な話だとは思うな
まあ上にあげた例は個人での行動範囲のみの話だが
転売同士で価格を操作されるとそうもいかなくなるとは思うがな
だが今のめいぽ内にそれだけの組織力がある団体があるとは思えないし
まだまだもう少し先の話のようにも俺には感じるけどね
155 ：hoge：2009/04/02(木) 02:44:19 ID:+v0eQ9BI: >>147
まるでお経か何かのように聞こえるんだが気のせいか？ｗ
156 ：153：2009/04/02(木) 02:57:46 ID:???: >>154
トレード忘れてた。
昔の話だけど、投擲30%がフリマから姿を消した事があった。
その時は、ある一人のランカーがすべてを買占めており、価格を操作していたのだが
「転売は正しい」と言う理論を持っていた為に、上記の考えに至ったんだー。
そんな自分が体験からきた書き込みだったんよ。
MTS以降買占めという現象は起こってないのかな。
そこまで詳しくはないや；；；
というわけで独占が起こらないのであれば、文句なしです。

>>147
おみくじに書いてる文みたい。笑った。
157 ：椿の僕：2009/04/02(木) 07:42:19 ID:???: 転売とか普通に否定派だがなｗ
理由は相場が上がる。相場が上がると金ない人が買えなくなるからｗ
ランカーの買占めとか起きたらもう買えないぐらい相場上がるしｗ
投擲書30%がその例だｗランカー外の大抵の人が100%チキン張りとかだぜ？
てかユニコ強化できない人まで出始めた始末ｗ
だから転売は否定派かなー
>>154　いや簡単にいく。ほら全鯖2位の投げｓのブログみたらその簡単さが分かるよ

まぁ金持ちが苦労しないのはいつもそうだけどねｗ強化金無い子が可哀想だと思うから否定派
158 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 13:46:59 ID:numQ6sBo: 肯定派
相場と比べれば損になるのかもしれないが、
売る人も買う人も互いに
その取引に満足、またはやや満足しているから取引が成立するのであり
損しているわけではないと思う。

独占と転売は別の話なんじゃないのか？
関わりはあるとは思うが・・・

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0ch BBS 2007-01-24