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レス数が1000を超えています。残念ながら全部は表示しません。

討論専用スレッドＡ

1 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/13(金) 17:21:34 ID:???

雑談スレには収まりきらないような、討論をするためのスレッドです。


ドロップについての話は、ドロップ討論スレがあるので、こちらへどうぞ。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1220882929/l50


お約束……

1.話題は混ぜない！
　　　多くの話題が混ざってしまうと見通しが悪くなるので、
　　　基本的に１つのスレッドで１つの話題を扱います。


2.スレッドは再利用！
　　　できるだけスレッドは再利用をしたいです。
　　　話が落ち着いたら"終了した"という旨を書いて、
　　　別の話題を始められるようにお片付けをして下さい。
　　　これをしないとスレッドが乱立してしまう可能性があります。


3.むきになって相手を否定しない！
　　　相手の意見に納得するのは、決して負けではありません。
　　　強いて言えば、良い結論を共有することが互いの勝利です。
　　　相手の意見に納得できたら、それを素直に伝えるようにして下さい。
　　　スムーズに話題を終了することにも繋がります。


4.討論は紳士的に！
　　　誹謗中傷、悪口はやめましょう。
　　　戦うのは意見であって、人間同士ではありません。
　　　見苦しくない書き込みを心がけるようにしましょう。

281 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/12(日) 13:11:20 ID:???

>>278-280
なるほど、納得。
すごくわかりやすい説明どうもありがとうございます。

282 ：椿の僕：2009/04/12(日) 13:17:29 ID:???

分かりやすい説明だな。
要は使い方って訳だな。

283 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 00:14:14 ID:vFhXdY0I

>>273
経済の話とは関係ありませんが・・・・
メルガ論議が終わった様子なので、割り込ませていただきます。

あなたの意見を何度か読んでますけど、毎度読みづらいんです。
素晴らしい理論も、読んでもらえなかったり、誤解されたら意味がない。
正確さに加えて、理解しやすい文章だと、なお価値があると思います。

難しい言い回しを避けて簡単にするとか、句読点・改行を適宜入れるとか、
書き込む前に読み直して冗長な内容・重複している内容を削るとか、
短く簡潔に意見をまとめるように工夫してもらえるとありがたいです。

喧嘩を売ってるわけではなくて、意見をちゃんと読みたいからこそ、
気になった部分を今のうちに指摘させてもらいました。
私自身も、正確で分かりやすく意見をまとめられるよう努力していきます。

これからも、あなたの書き込みを楽しみにしています。それでは失礼！

284 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 01:52:27 ID:???

>>283
正直すまんかった
これからは句読点とかちゃんと使う

正直難しい言い回しに聞こえているとは思わなかった。
難しい言い回しになっているのだとすれば大学の
レポートとかだとこんな言い回し？を使いまくってるからかも。
あー何か俺うざいな･･･｡
とにかくこれから先は気をつけるようにするけど
もうこれは職業病みたいなところがあって治るか、わからんが
感覚的には大学の討論みたいな感覚でちょっと進めてたかも。

この板ってやっぱり中高生が住人の殆どを占めてるのかな？
そうだとすれば本当に伝えたい理論なら語彙のレベルをもっと
引き下げた方がやっぱりいいのかな？

でも、それだとちゃんと伝えたい事がはっきりと伝えられなくて
曖昧な理論になっちゃって余計に伝わらない様な気がしたから
ああいう語彙を使ったんだ･･･｡

それと文が長くなっちゃうのは、なるべく情報量を多くした方が
詳細なところまで伝わると思ったんだが逆にその心遣いが
そういう風に伝わってたのだとしたらすまん。

とにかく句読点とかもなるべく使うようにするように気をつけるし
語彙のレベルも中高生に伝わるくらいにはするけど
そう簡単に治るものじゃないから治らなくても生温かい目で見守ってくれ

なんかうざい内容になっちゃったかもしれんがとにかくがんばるな

285 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 02:37:43 ID:???

>>283
ちょっと待ってくれ
確かにお前の言うとおり句読点は無いは文章は長いし
>>273を書いた中の人の文章は読みずらいと思う。

でもさ、言葉使いを稚拙なものにして>>273が本当に伝えたかった
考えが伝わらなかったら、それこそ本末転倒じゃね？

それと言葉使いを簡単にしてレベルを下げてまで討論する必要が本当に>>273にあるのか？

例えば高校の定期試験で難しい試験問題が出て生徒側の平均点が下がったとしても
それはそのテストを作った先生のせいじゃなくて、それを解いた生徒側に
問題があると思うんだがな。
まあ先生の良し悪しにもよるけど俺は>>273の中の人はそんなに嫌な奴でも
無いと思う、むしろ良い奴だと思うんだよね。
だってさ>>284読めばわかるべ？
こいつ本当に人の事を考えてるんだなーって

つまりさ>>273の中の人が先生だとしてテストを作ってさ
それを俺らが解答するとして、そのテストが解けないからって
先生のせいにする奴があるか？

難しい言葉を理解できないのは俺らの方が勉強不足だって事だけじゃないか？
そこを難しい言葉使いはやめろっていうのだとしたら、それはおかしいだろ

第一>>273の中の人が書いたと思われる文章は他の奴の意見より
客観性があって理論的でちゃんとしたものだと俺は思うんだけどね

まあ句読点とかがなくて読みずらいって所だけは認めるけど他は間違ってると思う

286 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 03:31:40 ID:???

>>285禿同
俺も>>273は句読点もないし改行も少なくて読みずらいとは思ってた。
でもこの人は自分なりの考えもあって客観性もあるから
この人がいたお蔭である意味討論として成り立っていた節はあると思う。

それと>>283の言いたい事もわかるし一理あるとは思うんだけどさ、
それってなんて言うかゆとり教育っぽい考えじゃないか？

つまりな、与えらる側に非があって与えられる側はいつも正しいみたいな
考えってさ、学校で言うと、難しい事を言う教師は生徒に理解されない
からダメな奴だ、みたいな感じだと思うのね。
だったらその教師の言ってる事が分らないなら言ってる言葉の意味くらい
自分たちの手で辞書使って調べればいいと思うのね。
俺は>>273の言ってる言葉の意味が最初は分からなかったんだけど
言葉とかちゃんと一つずつ、ぐぐっていったら結構言ってる意味もわかってきたのね。

ちょっと大袈裟だけどこの事が本当の勉強なんじゃないかなって思うのね。
だって俺は>>273がいなかったらこいつの使ってる言葉の意味も調べようと
しなかっただろうし、難しい言葉の意味も分からないままの馬鹿だったと思う。
だから俺はこいつのお蔭で調べる癖もちょっとはついたから良かったって思う。

もし>>283の言うみたいに、あいつが言葉使いをもっと簡単にしてたら
俺は今よりもっと何にも知らない馬鹿だったと思う。
だから俺は>>284が簡単な言葉使いで語ってほしくないな。
もっと難しい言葉使いとかして俺みたいな馬鹿に色々な言葉を教えて欲しいよ。

287 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 07:40:18 ID:vFhXdY0I

>>284
ゲームがゲームなので、中高生の人口が多いのではないでしょうか？
私自身はいい歳をした社会人だったりします。
仕事で文章を書く機会もそこそこ多く、
読んでもらえない文章に価値はないという考えをしていました。

ただ、それをむしろ歓迎している方もいらっしゃるようなので、
難しい言葉遣いを続けるか、平易な言葉遣いを選ぶかは、
ご本人にお任せしたいと思います。
余計な口出しだったかもしれません、失礼しました。


>>285
>言葉使いを稚拙なものにして>>273が本当に伝えたかった
>考えが伝わらなかったら、それこそ本末転倒じゃね？

正確さを大切にする姿勢は素晴らしいと思いますし、
厳密な論議も必要なものだと思います。
私が言いたかった、同じ正確な論議ならば、
簡単な言い回しの方が良いのだと言いたかったです。

「誤謬」→「誤り」　のように、
言葉遣いを変えても正確さを失わないものもあるのではないでしょうか。


>俺は>>273の中の人はそんなに嫌な奴でも
>無いと思う、むしろ良い奴だと思うんだよね。

私は、彼の人格を否定しているわけではありません。
むしろ彼の一生懸命な姿勢が好きだからこそ、
自分自身も誤解しないように読みたいと思うし、
多くの人にも流し読みせず読んでもらいたいと思っています。


>>286
うーん、そんなもんでしょうか。
仕事の場では、読んでもらえない文章に価値はないんですが、
教育の場では、確かに難しい文章も価値があるのかもしれませんね。
納得できました、どちらを選択するかはご本人にお任せしましょう。

288 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 07:45:02 ID:dhQD+BZk

>>273は言い回しが難しいんじゃなくて文章自体が読むにくい。
話が進むにつれてだんだん口調が変わっていくし、無駄に長くなってる部分も多いと思う。
大学レポートの文で構わないけど、それなら頭から終わりまで大学生レベルで通してほしい。

289 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 08:48:59 ID:???

こんなレポートを採点する身にもなって欲しい
大学生だって表現力が大事だよ
読み手のことを考えない文章はアウト
俺なら面倒くさいから○にするけど、読む前から×にする人もいるはず
　　　by.TA

290 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 09:36:30 ID:???

>>289
読み手の事を考えたからああいう表現になったんじゃないか？
>>284にその理由は書いてあると思うんだが
まあでも言ってる事はわかるかも

ただ皆文章自体が難しいとか言ってるけどさ、それって本当に
書き手が100%悪いのかな？
上にもあったけど、それを理解するための読解力がない俺らの方にも
少なからず問題はあったと思うんだよね。
しかも彼の文は長いは長いなりに纏まってはいて、客観性を提示する
ためにむしろあのくらいの分量がいるということは必然だったんじゃない？

でもやっぱりそれに対して彼の文は長すぎるって意見があるのも
最もなんだろうけど、とにかく彼の文を否定している人に聞きたい
んだけど、俺は彼が悪いんじゃなくて読解力のない俺らの方に
むしろ問題があるように思えてならないんだが、それについて
否定派の人たちはどう考えてるの？

291 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 09:54:41 ID:???

追加：>>290の後ろから4行目のところはちょっと表現が不適切だったかも
　　　彼の文を否定しているっていうか
　　　彼の文体を否定するって言った方が適切だったかも
　　　そこは脳内変換よろしくです

292 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 12:53:00 ID:???

>>290
書き手と読み手の、双方の歩み寄りが必要な問題じゃないかな。
ただ、「読み手のリアクションが見えない」という掲示板の性質上、
書き手が読み手に近付くことの方が重要視されるべきだと思う。

このゲームを遊んでいるのに中高生が多い以上、
掲示板への書き込みも中高生が読むことを想定するべき。
各人の感覚的な問題になるから、評価はすごく難しいけれども、
彼の文章が中高生をターゲットにしているとは思えなかった。

彼自身も>>284で言ってるけど、大学の討論のつもりで書いてたなら、
やっぱり中高生に対しては不親切じゃないかなと思う。
この討論スレッドに来る人の平均年齢は、もう少し高そうだけどね。

293 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 12:55:13 ID:???

例えば自分は、書き込む際にはこういう努力してる。
ここまで神経質になる必要もないんだけど、
彼の場合は1で止まってるんじゃないかなという印象があった。


　　[内容の記述]
1.思いつくまま文章を書く


　　[段落ごとの構成]
2.意味の段落ごとに分割する

3.段落ごとの要約を頭の中でまとめる

4.不要と思われる文があれば、削ったり別の段落へ移動したりする

5.意味の通らない言葉遣い、分かりづらい表現を修正


　　[文章全体の構成]
6.段落ごとの要点の流れを再確認
　　各ブロックの要点が、起・承・転・結になってるのがベスト

7.流れが悪ければ、順序を入れ替えたり削ったりする


　　[段落ごとの整形]
8.各段落の行数を確認
　　３〜６行程度にまとまっているのがベスト
　　それ以上だと冗長だったり、それ以下だと不要だったりすることが多い

9.必要ならば字下げを行う

10.句読点をチェック
　　一文中の句点が１〜３個出現する程度がベスト
　　それ以上だと二文に分けた方が良い場合が多い

11.各行の長さ・句読点の確認
　　１行が長過ぎたり短過ぎたりしたら、字数を調整する
　　行末には句点か読点のどちらかが来るようにする


　　[文章全体の整形]
12.意味の切れ目となる段落と段落の間は、２行開ける

13.誤字脱字を最終チェック

294 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 12:58:32 ID:dhQD+BZk

難しい文章と読みにくい文章は違うよ。
難しくて何を言ってるのかわからないっていうのは読解力がない人にも問題があるけど
ただ読みにくいだけの文章は書き手に問題があるんじゃないの？

295 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 12:58:34 ID:???

>>293
あ、項目10は、

>　　一文中の読点が１〜３個出現する程度がベスト

だね。
言ってるそばから誤字をして申し訳ない。
まぁ、努力目標ってことでご勘弁を……。

296 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 14:39:19 ID:???

>>295
>>273には悪いが確かに貴方の言う通りかもしれないし
彼の文章は読みにくい所は、(単純に見た目が悪いとか行変換とか、まあ詳細は>>293だけど)
あるしそういう風に思ってしまうのも当然だとは思う。

でもね、彼は文章の見た目は貴方の言う通り直した方がいいと思うんだけど
ちょっと難しい言葉使いまで直す必要はないと思うのね。
>>292が言ったみたいに与える側と与えられる側が歩み寄るような
スタンスは討論に於いて最も重要なことだと俺は考えてるのな。

だから>>273は貴方の言うとおり文章が読みやすくなるように句読点や
改行やその他諸々のテクニックを使うべきだと思う。
でも、そういう風に彼が努力するなら読者の俺らも語彙を増やすなりなんなり
してもっと努力をするべきだとは思えないかな･･･｡

何か今のこの話の感じは全面的に>>273が悪いみたいに流れているような
気がしてならないから、ちょっと言わせてもらったんだが。

297 ：椿の僕：2009/04/13(月) 16:16:16 ID:???

何でこんなくだらない討論なってんの。
話し反れてますよ？分かってます？
読みやすい読みづらいはどうでもいい。
てか長い文は読みづらいのはしょうがない。
君達も俺も所詮同じなんだし一々くだらない討論するなと。
長い文で改行しない奴はリア自己中ですませればいいんじゃないの？
それだけのことでしょーが。

どこまでだっけ。とりあえず、メルガの討論も終わりって事で皆ｋ？

298 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 18:15:33 ID:???

>>296
そもそも、彼の人格を否定しているわけじゃない。
書き方に問題を感じたのなら指摘をする、これは彼のためにもなる事。
その指摘が正しいか間違っているかは、また別問題として。
流れを見ても、彼の人格を否定するような書き込みは今まで見当たらないよね。


歩み寄りの話は、>>286と>>287でも少し触れられてる。
"読み手の勉強にもなるし、彼自身の好きな方でやってもらおう"って話だ。

読み手の不勉強についても問題視されるべきなんだろうけど、
掲示板っていうのは、読んでる人がどう考えてるかが分からない世界なんだ。
だから、書き手の方ばかりが槍玉に挙げられてしまうのは仕方がないこと。
>>292にもあるけど、掲示板では書き手のスタンスの方が重要視される。


>>297
> >>283
>経済の話とは関係ありませんが・・・・
>メルガ論議が終わった様子なので、割り込ませていただきます。

話が逸れてるのは皆自覚してます。（してるよね？）
逸れてるっていうよりも、別の話題に転換したって感じかな。

299 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/13(月) 21:17:57 ID:???

難しい言葉でもいい、単語がわからないなら勉強しよう。
しかし、書き手もある程度読みやすいよう要約しよう。
こんなんでいいんじゃないか？

いつも電車とかの暇時間に携帯で読んでるから
読みごたえあって彼の文章すきだけどねｗ

300 ：椿の僕：2009/04/13(月) 22:10:38 ID:???

>>299　長い文がは好きだな俺も。
なんかいい。
そして300get！皆あり！
んー次ぎの討論移っていいのかな。
それなら俺、シグナス実装のことがいいなって思ってみたｗ

301 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/14(火) 09:33:17 ID:???

シグナスについての何を討論する？
具体的に論題をあげてもらわないと、ただの雑談になりそうです。

302 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/14(火) 12:52:11 ID:???

シグナスか……まだ未実装だよねぇ。
未実装のシステムについて話すのって難しくないかな？
韓国サーバの情報を見て、そこから仕様を類推するわけだから、
誤情報や誤解釈が飛び交って喧々諤々になりそうな気が。
そもそも、予習をしてない人は入れない話題になっちゃうし。

303 ：管理人 ★：2009/04/15(水) 00:46:42 ID:???

僕から皆様に討論してほしい内容が２つあるのですが･･･
お願いできませんか？
現在質問スレがそろそろ３スレ目になる為、
ナウでヤングなテンプレを考えていただきたいのですが討論できませんか？
現在のテンプレでよさそうならこのままいきます。
宜しくお願いします。

304 ：管理人 ★：2009/04/15(水) 01:01:43 ID:???

一応考えてる改良は

次スレ立ては管理人が行う　の追記。

Q：メイプルが起動しません(メイプルがすぐ落ちます)
A：
情報の後出しをやめ、状況とエラーメッセージ、実行した対策等を出来る限り詳しく記述しましょう。
・低スペック ・OSがvista ・ウィルスソフト(ファイアウォールソフト)が阻害している
・ファイルの破損 ・グラボが対応していない(もしくは必要ドライバがない)
・(親などが意図的に)アプリケーションをブロックしている
といった原因が考えられます。

の追記くらいです。

305 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/15(水) 06:34:25 ID:VixFsxX6

具体案は思いつかないので申し訳ないですが、もっとみんなに見てもらえるテンプレにはできないでしょうか。
質問スレ2ではテンプレにある質問をする人がけっこう多かったんですよね･･･

306 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/15(水) 17:08:10 ID:???

私はテンプレの内容はあれで十分だと思いましたね。
>>304の追加、及び内容も異議なし。

質問者がテンプレを読まないのも最早デフォの気もします。
読ませる事は重要ですけどね。
サブタイに【>>1-3読んでから】質問(ry【質問しよう】
みたいなのを書くのも手かもしれません。

後は初心者だからって甘えさせないのもかなり重要。
「初心者だから」の一言で通用しない事を教えるのも一つの手じゃないでしょうか。
普通に調べて分かることは調べ直させる、そうやって教わったはず。
学校で「ここの答え教えてください。」と言われてすぐに答える先生っていますかね。
少なくとも「ここの解法が理解できなかったのですが。」とか、調べた上で質問されたら答えるんじゃないですかね。

307 ：椿の僕：2009/04/15(水) 18:34:56 ID:???

>>306
初心者甘やかしたらメイポがもっと糞オンゲに成り下がってしまう・・・！
だから先に書いておくべき！それか書き込む前に文章を出して
読ませた後書き込ませるってゆうのはどうでしょうか・・・！
テンプレに関係あるか分からないですけど・・・！
俺の意見も加えましたが・・・同意です・・・！

308 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/15(水) 20:24:53 ID:???

テンプレかぁ。
この掲示板の主要な各スレッドの説明を簡単にまとめて、
そのスレッドへのリンクとかがあると、初めて来た人に親切かも。


●討論専用スレッドＡ
　　持ち込まれた議題について、皆で討論をするためのスレッド。
　　「HP振り替えは不正か否か」や「メイプルの経済の行方」など、
　　比較的重たい議題が多く、対象年齢は少し高めです。
　　一度にひとつの議題しか扱わず、その議題の結論が出るまで別の話題はしません。
　　じっくり読んで、じっくり考えて、じっくり書き込んでくださいね。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1236932494/l50

●【>>1-3を読んでから】質問スレ Part3【質問しよう】
　　質問を受け付け、それに対し回答をしてゆくスレッド。
　　要するに、このスレッドです。
　　似た質問が多いので、質問をする人は>>1-3を読むのがお約束。
　　自分が回答できると思った質問には積極的に答えてあげる、
　　そんなみんなの助け合いの気持ちで動いています。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/xxxxxxxxxx/l50

309 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/15(水) 20:27:12 ID:???

●雑談スレ
　　内容不問、好きなことを好きなように書いてください。
　　でも、悪口とか晒しとか、他人の迷惑になることはＮＧですよ。
　　簡単な質問をここに書いても別に構いませんが、
　　どうせ質問をするなら、質問スレに書いた方が反応は良いはずです。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1220882853/l50

●用語集専用スレッド
　　wiki内で扱われる用語についての質問や、内容の修正論議はこちら。
　　質問スレや討論専用スレと内容が重複する部分もありますが、
　　基本的に用語についての質問や論議は、こちらでする方がベターです。
　　ここでの内容は、管理人さんやボランティアの手によってwikiに反映されます。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1233850635/l50

●管理人へ批判・要望・連絡スレ
　　その名の通り、管理人さんへの批判・要望・連絡を行うスレッド。
　　ほぼ毎日チェックをしてくださっているようなので、
　　書き込めばすぐに返事が返ってきます。ありがとう！
　　感謝の気持ちとかをさり気なく書くと、喜んでくれる気がします。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1220882630/l50


ここまで書いて力尽きたので、夕飯作ってきます。
他のスレッドの紹介は、次の人に頼んだ！

310 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/16(木) 04:31:12 ID:???

>>303
俺もそのままでいいとおもいます

>>306-307
すっごい同意なんだけど、管理人さんが掲示板つくったのって、
http://maplesonar.com/wiki/index.php?%E4%BD%95%E6%95%85%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E6%AC%84%E3%81%A7%E8%B3%AA%E5%95%8F%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%BB%E3%81%97%E3%81%8F%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%AE%E3%81%8B
みる限りではコメント欄で質問してほしくないからだろ？
今って質問コメントは結構減っていて、質問スレは結構活発だと思うのは、
質問スレで質問したら的確なレスが結構なスピードでつくところも大きな要因となってると思う。
その流れの中で「初心者を甘やかすな」みたいな発言があると
せっかくの今の流れが断ち切れそうなところを懸念してしまう。

＞サブタイに【>>1-3読んでから】質問(ry【質問しよう】
いい案だと思うけど、これをした場合、読まずに質問した初心者に対して
「サブタイ読よめよ、カス。しね」みたいな暴言交じりの人がでてきてきそう。
まぁ、、、ここの人達は基本的に優しいので「>>2-3の内容を見ても解決できませんでしたか？」
など、優しく調べる事を促しているので大丈夫かもしれねーけど、
このぬるい優しい環境が壊れ、初心者を酷く卑下する人が現れはじめると
行き場を失った人がまたコメント欄に戻りそうでちょっと心配。

>>308-309
おつかれさまー。ここまでやるならフォーラムとかの方がよさそうだな。
2chBBSの性質上、>>1以外はそういったコメントをつけれないから
次スレ時に書くしかないんじゃねーかな〜。

311 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/16(木) 17:45:26 ID:???

308-309は
Wikiメインで「掲示板」クリックで
「選択されたURLは…」の後に専用の頁に移動してから
掲示板に誘導すれば一応可能では？
スレ立てるときは「管理人へ批判・要望・連絡スレ」で作れば
無駄なスレが増えるのも抑えられます。

管理人sに負担は掛かりますが如何ですかね??

312 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/16(木) 20:21:07 ID:???

>>311
掲示板に飛ぶときだけ出すってのは無理かと。
もしそこで出るなら、外部リンクの際はすべてそれが出ちゃうようになるよ

313 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/16(木) 21:18:28 ID:???

テンプレをしっかり読ませる、
テンプレにある内容を聞いてきたときは該当箇所に誘導する、
これくらいしか思い付かないかな。

要はマナーの徹底を心がけなきゃ、
今までみたいにgdgdなままだと思う。

314 ：教える君：2009/04/16(木) 21:26:00 ID:???

教えるのが大好きな俺としては
質問スレに答えれる質問がなくなるとちょっと悲しいｗ

315 ：311：2009/04/17(金) 01:01:48 ID:???

>>312
えと ｢URLが…｣は仕様なので
掲示板に誘導するページをWiki内に作ると
それぞれのスレに移動する際に外部リンクのページが出ますよね
誘導するページをWiki外に作れば 誘導するページに移動する際だけ外部リンクのページが出る


ってゆー事なんですが
違いますかね((゜д゜;))

316 ：311：2009/04/17(金) 01:02:00 ID:???

>>312
えと ｢URLが…｣は仕様なので
掲示板に誘導するページをWiki内に作ると
それぞれのスレに移動する際に外部リンクのページが出ますよね
誘導するページをWiki外に作れば 誘導するページに移動する際だけ外部リンクのページが出る


ってゆー事なんですが
違いますかね((゜д゜;))

317 ：管理人 ★：2009/04/17(金) 20:05:22 ID:???

ひとまず次スレのテンプレについては
今の＋>>303-304を追記した形で作ります。
>>308-309氏の文章はどこかで使えたらいいな･･･。

討論というか僕の一方的な相談になっちゃいましたね；
ありがとうございました！

318 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/23(木) 22:21:29 ID:???

前の討論が終わっているみたいなので、勝手ながら提案させてもらいます。
兵法書のコメントに「何回中何個でた。」というコメントが寄せられていますが、
私はそのような個数報告のコメントは不要だと思うのです。
回せば回すほど良いものがでるなんていうのは当たり前だし、完全に運で出る物の個数が決定するので、
「孫子でました。」これくらいでいいと思うんですが。

皆様の意見とか聞かせてください。

参考：コメント/兵法書
http://maplesonar.com/wiki/index.php?%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%2F%E5%85%B5%E6%B3%95%E6%9B%B8

319 ：コタロー：2009/04/23(木) 22:27:27 ID:W0bFLV+M

確率論だし
皆さんの知りたい情報でもあるんじゃないかな

１０回やって一回は孫子でてる人と
１０回やって二回孫子でてる人
がいたら
僕も１０回すればでるんじゃね？みたいなある意味希望の基準みたいなものもできそうなので

よって僕はそういう投稿には肯定派です

320 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/23(木) 22:40:13 ID:???

個人的には｢WIKIのコメントではやらないほうがいい｣という意見かな

コタロー氏のいっているとおり気休めでもそういう情報欲しい人はいるかもしれません
しかしWIKIでコメントしてしいますと 管理人ｓのほうにメールが流れてしまうので
少々邪魔になりかねないと思います

なのでせっかう掲示板もあるので　そういう報告をするスレを立てるのもいいんじゃないかと思います
知りたい人はそこにいってみる　邪魔だと思ってた人はコメント欄が（ある程度）スッキリする

という風に慣れるんじゃないかと思います

現実はそう甘くはないでしょうけど･･

321 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/23(木) 22:42:01 ID:???

全種出る確率が同じって分かってるなら無意味な報告だけど、
きちんと統計をとっていけば偏りがあるかもしれない。
それを確認する為にも、個数報告は意味あるコメントじゃないかな。
きっちり統計をとっていけば、何か法則が見えてくるかも。
というわけで、私も個数報告は肯定。



似た話題で、もう一つ。

「今日のガシャはどのchがいいですか？」って拡声器に対して、
「どのチャンネルも同じだよ」って突っ込みがあるけど、
それもずいぶん夢のない話だなって思うんだよね。

もしかしたら、チャンネルごとに違いがあるかもしれないし、
日によって出るものが微妙に違っているのかもしれない。
サーバ側のプログラムを全部解析した人でもない限り、
「絶対に関係ない」なんて言えないんじゃないかな。

参考資料：悪魔の存在証明
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

322 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 11:48:58 ID:LVhp2LqU

>>321

確かに、絶対関係ないとは言えませんが
チャンネルごとに出るものが違う、又は、日によって出るものが違うかもしれない
事を検証するには、毎日全ｃｈ（or固定のｃｈ）のガシャのデータを
集める必要があります。

しかもそのデータは、「良いものが当たった！」・・・（間に誰かが回す）・・・
「またいいものが当たった！！」＝[今日このｃｈは当たりがよかった]
このような結論になるのを防止するため、途切れ途切れではなく、連続して
ガシャを回したデータが必要になります。また、そのような事を言うと
「時間帯によって違うかもしれない」「鯖ごとに違うかもしれない」
のような意見が出かねません。

不特定多数の人が参加しているオンラインゲームでは、そのようなデータを収集
するのは極めて困難であり、又そのデータ数は膨大なものとなります。
上記スレの参考資料：悪魔の存在証明の例にある「月の裏側にはウサギが存在する」を使って説明すると

このような調査を行うのは実質的に不可能である、よって規則性がある事の証拠は無い。
故にガシャには何らかの規則性が存在する。

こんな結論にはなりませんよね？
ネクソン側も、ｃｈごと、日付ごとにｶﾞｼｬのプログラムを変更するような
理由も、その手間を行う事によるメリットも少ないため
そのようなプログラムを設定しているとは考えにくい。


以上の事から、ガシャのプログラムには規則性はなく、ランダム的な要素が強い
という結論が、１番妥当と思います。

元々ガシャする事自体が夢を買っているような行為（高額な品や、目当ての品目当て）
なのだから、その夢に、更に夢見るというのはただの欲張りでは・・・
ただ夢見たい気持ちもわかりますけどね・・・＞＜；

323 ：321：2009/04/24(金) 12:52:49 ID:???

>>322
ええと、少し誤解があるのです。
参考に悪魔の存在証明を出したのが悪かったかな……。

私は、「ガシャに法則がある」と主張したいわけじゃなく、
「"法則がない"と言うことができない」、と主張したいんだ。
ちょっと分かりづらい部分だけど。

---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----

確かに、"ガシャに法則が存在する"と証明するのは困難。
ガシャに関する大量のデータを集めて、
その中から法則性を洗い出さなきゃいけない。

だけど、"ガシャに法則が存在しない"ことの証明はもっと困難。
ガシャに関する全てのデータを集めて、
それら全てに関連がないことを示さなきゃいけない。

"存在する"ことの証明が「大量のデータ」であるのに対し、
"存在しない"ことの証明は「全てのデータ」である必要がある。
だから、"存在する"ことよりも"存在しない"ことの方が、証明が難しい。


悪魔の存在証明をガシャの法則に適用したら、こんな感じ。

---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----

ただ、引用してくれた月のウサギの例にもある通り、
ここで注意して欲しいのが、
　"存在しない"とは言えない　≠　"存在する"
ではないということ。

　　A.存在する
　　B.存在しない

という選択肢の他に、もう一つ

　　C.存在するかしないか、分からない

という選択肢を用意しなければいけない。
Cという選択肢を用意しないと、

　　「Bではない、ということはAだな」

という、月のウサギの誤解を生んでしまう。

ガシャに法則が存在するかしないかという命題については、
現時点ではどちらも証明できてないわけだから、
Cに該当する項目になると思う。

324 ：321：2009/04/24(金) 12:54:23 ID:???

要するに、>>321で言いたかったのは、

　　「ガシャに法則が存在しない」と気軽に言う人が多いけど、
　　そんなに簡単に"存在しない"なんて言えないよ〜。

ってこと。


お前はABのどちらが妥当だと思うかと聞かれれば、
>>322で言ってくれたように、"存在しない"可能性の方が高いとは思うけど。
それはまた、別の話。
厳密に証明しろと言われたら、"分からない"としか言いようがない。

325 ：321：2009/04/24(金) 12:57:51 ID:???

>>323
あ、致命的な誤字発見。

>ただ、引用してくれた月のウサギの例にもある通り、
>ここで注意して欲しいのが、
>　"存在しない"とは言えない　≠　"存在する"
>ではないということ。
　　↓
>ただ、引用してくれた月のウサギの例にもある通り、
>ここで注意して欲しいのが、
>　"存在しない"とは言えない　＝　"存在する"
>ではないということ。

だね。
早めに気付いて良かった……。

326 ：318：2009/04/24(金) 13:40:46 ID:???

>>319>>321
私が言いたかったのは、「コメントに」何回回して何個でたというのは不要じゃ無いのかと言うことです。

私は確率が存在するかと言われると無いとは正直言いきれないです。
統計をとるのも良いでしょう。
ですが、本当に必要ならば掲示板を利用すればいいんじゃないですか？

>>320の方が言ったことばかりで申し訳ないです。


矛盾してたら申し訳ないです。

327 ：322：2009/04/24(金) 13:48:53 ID:LVhp2LqU

>>321さん
なるほど・・・確かに私の意見は論点ズレしてましたね＞＜；

規則性が存在するかしないかなんてわからない。
ただ単に「存在しない」意見が多数で有力というのが現状なだけなんですね；


指摘ありがとうございましたｍ（_ _）ｍ

328 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 16:31:23 ID:rwAhwUp2

コメント欄ではなく掲示板を利用した方がいいと思う
そういう出る確率の書き込みをはっきりと募集しているわけではない現状では
○○が出たら書き込むけど、○○が一個も出なければ書き込まない
という傾向にあると思うんですよ
そんな中で統計をとるのはほとんど意味が無いんじゃないかな

ドロップに関しては確率には触れないようにしているようですし
管理人にメールが送られるということもありますので
そういうことをはっきりさせた上で
ドロップと同じようにドロップ討論スレのような専用スレでも立てた方がいいと思う

329 ：321：2009/04/24(金) 18:33:08 ID:???

>>326 (=>>318)
大事なのは「報告をするかどうか」じゃなくて、
「報告をコメントで行うかどうか」だったのね。
論点がずれてました、失礼しました。
>>320の言う通り、コメントでする話題ではなさそう。

330 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 18:37:27 ID:vgsnPhuk

個数報告のコメントを復元させた者です。

自分の意見は321さんと大体同じで、たくさんの報告が集まればある程度の法則が掴めると思うのです。
掲示板を利用するべきと言っている人がいますが、それなら兵法書のコメント欄は何に使うべきなのですか？
兵法書の種類は既に確定しているので「○○が出た」という報告は不必要ですし、他に必要な情報も思い当たりません。
だったらあそこで個数報告をしても何の迷惑にもならないんじゃないでしょうか。
少なくとも雑談や質問コメントよりは遥かに価値のある報告です。
掲示板でやるのに反対というわけではありませんが、コメント欄でやっても問題はないと思います。

331 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 20:04:56 ID:rwAhwUp2

>>330
管理人に迷惑になり得る。
328でも言ったように現状ではいくら情報が集まってもほとんど意味が無く、
統計をとるには
「○○が△△回で□□個出た」という書き込みだけではなく、
「○○が△△回で1個も出なかった」という書き込みも必要となります。
よってコメント欄で確率に関する書き込みを許可すれば、
ドロップ、ガシャに莫大な数の書き込みが増えることになるかもしれません。
そうなればいずれ厄介になるでしょう。
確率なんてはっきりしないものを書き込んでもキリが無く
管理人が確率に関する記載を許可するならまだしも、許可しないのであれば
延々と書き込まれることになる。

別にコメント欄は使わなければならないというものではない。
必要が無ければ使わなければいいだけです。

332 ：コタロー：2009/04/24(金) 20:09:33 ID:LOw4+7eg

>>330　に僕は同意しますね
コメント欄を見て情報を得てる人もいるのにわざわざ掲示板にかいたら
見にくいかな
掲示板にすると仮定して
例えば

兵法書〜個めで孫子でましたーのあとに
混沌書●●ガチャで３５回目ででましたー

とコメントがあったばあい
掲示板だと混沌書と兵法書の報告が交ざるので
見る側も管理する側も困ると思います
見る側は見にくいかつ誤った情報として見間違える可能性もある


コメント欄なら確ページずつにあるのでそういう情報の統制が安定するのでコメントでいいと思います


てか別に無益な情報をながしてるわけではないのだから投稿メール届いても管理人さんはわかりませんが荒らしよりは苦労しないと思ってます

思い込みだったらすいません


またコメントにあんまりガタガタいうと今度は別の有益な情報を書いてくれる人も減っちゃうような気がします

333 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 22:00:26 ID:vgsnPhuk

>>331
自分は全てのドロップ、ガシャの出現確率の事を言ってるわけではなく、
あくまでも兵法書についてのみ言ってるのです。
一般のガシャは１ヵ所だけで100種類以上のアイテムが出るので確率なんかとても求められないですけど、
兵法書はたった13種類しかありませんから、そんなに膨大な数の報告がなくとも
ある程度の確率は求められると思います。

管理人さんはたしかに許可はしていませんが、今のところ禁止もしていません。
自分の判断で情報提供だと思う事なら自由にコメントしていいはずです。
管理人さんが許可した内容の事しかコメントしてはいけないのだったら、
アップデートで追加された新要素などは管理人さんからのお言葉があるまで一切コメント禁止という事ですか？

334 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 22:40:24 ID:???

○情報肯定・掲示板派
　　・コメントは管理人さんの負担になる。
　　　　　（⇔無益な情報ではないのだから、負担は気にしなくて良い。）
　　　　　（⇔兵法書は種類が少ないから、コメントの量も少なく済む。）


○情報肯定・コメント派
　　・情報収集はコメントでする、という習慣を作ってゆくべき。
　　・項目ごとに情報がまとまり、分散しないので分かりやすい。
　　・コメントが投稿できるのだから積極的に利用するべき。
　　　　　（⇔投稿できるからといって、無理に使う必要はない。）



○情報否定派
　　・確率の話を始めるとキリがないので、するべきではない。
　　・情報に偏りがあるので、統計をとる意味が薄い。
　　　　　（⇔知りたいと思っている人もいる。）


とりあえず３派あるようだから、まとめてみた。
情報肯定が２派に割れてるけど、原因は管理人さんの手間だよね。
管理人さん本人がどう考えてるのか、直接聞かせてもらえば、
掲示板派とコメント派が統合して、論点がすっきりすると思う。
どうなんでしょう、管理人さん？

335 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 22:41:59 ID:rwAhwUp2

>>333
「許可していない=禁止」という捉え方をしたつもりはありません
328の2〜5行目を読んでください

336 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 23:52:55 ID:vgsnPhuk

>>335
ごめんなさい。ちょっと変な読み方してたかもしれません。

とりあえず334さんが纏めてくれたので管理人さんのお返事待ちにします。

337 ：コタロー：2009/04/25(土) 00:34:33 ID:wJEivwu6

根本的におかしいだろ

情報提供者は善意でコメントして、Wikiに投降してくれているのに意味がないとかおかしいだろ


●●、何回ガシャしてもでないですー
というコメントは意味ないのか？
すくなくとも意味なくはない

情報の価値は人さまざま、あなた方には無意味に見えとも他の方々から見たら勝ちある情報である場合もある

そんなにコメント制限してたらコメントする人もしなくなってしまう

掲示板は１０００投稿できますが
いちいち兵法書の情報ー
アイテムの情報ガシャ情報掲示板から集めるのにはキリがない
かえって管理上の手間が増えると思う


掲示板で討論するのはいいとは思いますが
アイテムやこういった細かい情報は掲示板に不向きではないではあろうか？


現に情報提供スレなんかあんまり使われていない

これをコメントと掲示板に投稿する内容分けたらただ混乱を招くだけ

さらにめんどくさいことになります


探している情報を見つけれるのがWikiのいいところ

コメントをさらに規制すればWikiとしての機能性を激しくムダにすることになると思います


長文すいません

338 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 06:08:48 ID:???

>>337
もし、ここ（MapleStoryDrop-wiki）を見て、wikiとはこういうものだと思っているのなら
これだけは承知しておいてください。
ここは、とてもとても、とーーっても！！
優しいところです。

あと、自分が求めている情報のために、探す手間を面倒がるのは何か違うと思います。


話題をまぜっかえしたり逸らしたいわけではないので、
自分の意見を書きますが
コメント欄は、情報提供したいがwiki編集ができない人のためにあるわけで、
連絡や雑談のためにあるわけではありません。

仮に、きちんと統計が取れて、こういう確率でこうですよー
と言える結論が出たならば、それは「情報」として書き込まれるべきですが、
まだデータ収集の段階でコメント欄を使うべきではありません。
せっかく掲示板があるんだから、こっちでやるべきでしょう。

wiki的に、「○○回目で出ました」なんていうのは余談だと思います。
本気で実用レベルの「情報」にしようと思ったら、誰かがきっぱり指揮しないと。
いいものが出たときにだけ書き込むのでは「データ」になりません。
それを認めてしまったら、
60％書のコメントに、「10回連続失敗しました…」などと書くのも
情報と認めなくてはなりません。

wiki的には「余談」に過ぎなくても、誰かが見たい情報があるなら、
掲示板を活用しましょうよ。
何らかの結論が出たときに、wikiに上げればいいじゃないですか。
「結論」は情報ですが、検証過程はwikiが提供すべき情報ではないと思います。

339 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 06:28:23 ID:???

↑しまった。30行にまとめたら肝心な文章を削除してしまった。

一応、自分は
どっちかというと「否定派」。
データが不要とは思わない。意味はあると思う。
でも、冷静に考えて、実用レベルの「情報」に集計できるほど
まともなデータが集まるとは思えない。

だから、「掲示板派」。
wikiの表面に上がってこない、上げるべきではない、
非実用的な話、過程の話、不確定要素の強い話は、
掲示板という裏方が担うのが、ここの良いところだと思うから。

340 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 08:12:19 ID:agX0CqgA

編集者連絡スレッドの>>119-122、管理人へ批判・要望・連絡スレの>>228-229を見てください。
この管理人さんの意見によるなら、兵法書のコメントは許容範囲になるんじゃないでしょうか。

341 ：コタロー：2009/04/25(土) 10:30:03 ID:wJEivwu6

>>339

先にちょい頭に来てるので口調が悪くなってしまったらすいません

>コメント欄は、雑談や質問の場所ではありません
それは当たり前です
そんなことは知っていますし、僕は理解しています。そのつもりです
裏方なんて、誰が決めましたか？

あげるべきではないって誰が決めた？

それはあなたの考えだから
冷静に考えて不必要？

ちょっとまてよ


それじゃ、こないだの時間の欠けら、空間の欠けらの情報も一種の確立論です


●●何個、●●何個で●●でましたー　

みたいなコメントもあなたの意見なら不要とみなされてしまうこともありますよｗ
検証過程がなかったら、いつまでたってもアイテムの出現までたどりつけませんね！

非実用的？
じゃあ、ガチャの出方を聞く拡声器はなんだ？
あれも一つの情報を求めているんじゃないのか？


統計をとるぅ？
これが一番納得できない。あなたの意見
Wikiって情報を集めてそれを文章に反映させる場所じゃなかったか？

てか統計をWikiの他人の意見を使わず、自分一人で統計をだして、真の統計論、確立論を語れるのか？

否、たしかに確立、統計はかれるかもしれない

しかしそんなの他人の確立、統計を聞かなきゃ意味がない
あるていどの確定性がない

掲示板を使うと言いますが
コメント欄はそんなことをいえば不要になるでしょ


書の成功とか書くのは、普通に雑談だから、掲示板にするのはあたりまえ
てかその辺理解できてないのかな？
コメントをみとめたら
書の成功とかを情報にしなきゃいけない？
whyなぜ？関係なくね？
書の成功とかあからさまに情報とは離れてるのはわかるだろ。普通に

兵法書の一件と一緒にするなよ

まずは確率論、統計論を高校の教科書から見てきてはどうですか？
あと確率も統計もすべては数学でだせる、兵法書孫子がでる確率もだせなくないです
どうしても不要だというなら、数学論みてきたらどうですか？
結構数学で確率とかを完璧に近いくらいまではかれますから

342 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 11:49:50 ID:FayYzFXQ

うんｍんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ

343 ：管理人 ★：2009/04/25(土) 12:09:58 ID:???

みなさん、それぞれの意見がすごく納得できてびっくりしましたー。

コメント欄でそういった○○個中○個といった文章が投稿されても
私達の負担とはならないのでその点は心配はいりません〜。
しかし、確率などはこのWikiには必須の要素であるとは思っていないので
管理グループが考察したり、Wikiの更新したりする事はないと思います。

その為、今回の問題は「誰が考察/まとめを行うか」といった事を論点としたほうがわかりやすいと思います。
現状の「まとめる人がいない」状態では削除する方(否定派)の削除理由は正論なので
私は削除するな！とは言えないです。

管理グループは(荒しも含めて)今までのすべてのコメント等を保存しているので
すべてのコメントを復旧可能ですので、考察者のバックアップは可能な限りしようと思います。
今後この内容で「確率の統計と考察、ページ編集をやります！」という方がいないのであれば、
これらは不要なコメントである、と判断されても仕方ないと思います。

344 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 12:25:16 ID:SMBYIcMY

ココ「MAPLE DROP WIKI」の根本的なルール（書き込んでもよい情報、必要のない情報、統計を用いなければいけない情報…）
については管理人さんに決めて貰うのが一番穏便に解決できるのではないでしょうか

345 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 12:27:56 ID:Wl2Je/bM

リロードしてなくて管理人さんのカキコ気付かなかった；>>344スルーで

346 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 13:29:39 ID:agX0CqgA

私にはきれいに編集する能力はないのでまとめる役はできませんが、
ある程度の報告が集まったら、個人的に、自分の中だけで集計はしてみたいなと思ってました。
だから、誰もまとめる人がいないならこのwikiにとっては不必要な情報になってしまうのかもしれませんが、
私にとっては残しておいてほしい情報なんです。

たとえば韓国情報や他サイトのデータは、wikiにそのまま載せることはないけれど
コメントすること自体は許容していますよね？
wikiに反映されることがなかったとしても、需要がある情報提供なら構わないんじゃないでしょうか？

347 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 13:31:44 ID:???

管理人さんからの意見をいただけたから、
まず>>334の情報肯定・掲示板派とコメント派を統合しようか。

掲示板派の主な主張は、
「コメントでの情報収集は管理人さんの負担になる」
って点だったけど、この問題点は解消。

他にも、コメントで情報交換をすることで、
　　・コメントに情報が寄せられるという習慣ができる。
　　・項目ごとに情報がまとまり、分散しないので分かりやすい。
といったメリットも生まれる。

以上の理由から、掲示板派とコメント派は統合して、
情報収集はコメントで、ということで良いのではないかと思う。

348 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 13:32:56 ID:???

次に、情報肯定派と情報否定派の対立について。

情報否定をする人が問題点として挙げているのは、
コメントに寄せられる情報の不確かさにあるように見える。
絶対数が少ない、偏りがある、といったあたりかな？

これは、情報を投稿する際のルールを決めることで、
ある程度解消することができるんじゃないかと思う。
というわけで、思いついたものをどんどん列挙。


1.出たものの内訳を全て書く。
　　　「○○が１５回中２回出ました」という書き方はＮＧ。
　　　「１５回中、○○が５個、○○が３個……」というように、
　　　出たもの全ての内訳を書くことで、
　　　確率を正確に求められるようにする。
　　　中途半端な情報は参考にならないので、削除する。


2.１０回以上の投稿のみを参考にする。
　　　これは、情報の偏りを減らすため。
　　　１回や２回で良い物が出たら投稿をしたくなる一方、
　　　良い物が出なかったら投稿をしない傾向が見える。
　　　このような偏りをなくすため、最低回数を設けて、
　　　それ以下の投稿は不確かな情報として、削除する。
　　　（別に１０回じゃなくてもいいけど。）


3.定期的にデータを集計する。
　　　管理人さんが>>343で触れてくれてるけど、
　　　役立つデータにする為には、誰かが集計をしなきゃならない。
　　　気が向いた人が、たまに集計をしていって、
　　　集計済みのコメントはどんどん削除してゆくと
　　　見通しが良くなると思う。


これだけ決めれば、役立つ統計になるんじゃないかな？

349 ：328：2009/04/25(土) 13:39:16 ID:kmouUQQ+

>>337
328の2〜5行目読みました？
「●●、何回ガシャしてもでないですー」
という書き込みがあるのは、
主に出るのか出ないのかが不明な場合に書き込まれるものであって、
はっきり出ると確立したものにはほとんど書き込まれない傾向にあります。
ですので「1回やって1個出た」「2回やって1個出た」・・・という書き込みが集中するわけです。
だったら掲示板を使ってやった方が有益です。

>>341
有益だからコメント欄に書き込むべき、不要だから掲示板に書き込むべき
というわけではありません。
実際、「メーカー情報交換スレ」は有益な書き込みを掲示板に誘導したものでしょう。
>>1の3読んでください
落ち着いてから書き込んだ方がいいです。

350 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 14:33:27 ID:KVriXcPA

>>349
僕は冷静だったつもりでした
途中までは
ただ、途中書き込みで
実用性がないただの確率論のコメントは邪魔だか掲示板にして

みたいな書き込みを見て頭に来てしまいました

悪気なんかない、ただ情報を提供しただけなのに　邪魔　あつかいはどうなんだ

実用性がないってなんですか？

このような意味合いの書き込みをみてかなり頭に来てしまいました

あれでもまだ冷静だったつもりでした
そう伝わってなかったらすいません


僕の本来の意見は
掲示板にしてもWikiみたいにアイテムで分けらおらず利用者には不便
かつ世の中には掲示板に不信感というかまだ掲示板を見るのにたいして抵抗がある人間もいる

コメントならできる人も掲示板にすると書けない人もいるとおもう
ましてはWikiだからそのホームページを自分達が豊かにしていける感覚が得られるのに
なんで掲示板？
って思ってます

メーカーはメーカーというまとまりがあったからいいですが、ガシャや限定アイテムの出る個数で出るイベントで確立は掲示板にすると不便ではないのではないか？
だったら個々のページにちゃんと個数明記して書いてもらったほうが見る側も書く側もよいのではないかと僕は思っています

たとえば
もしコメント規制をして掲示板主体にするとします

それでもしキャンペーンの時間の欠けらのコメントに何にも個数の報告がのってなかったら、どうでしょう
まぁ常連客は掲示板にかいてあるのかなーと
掲示板を見るかも知れませんが
常連さんばかりがWikiをみているわけでないのですよ
考えの視点を少し変えてください

351 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 15:18:30 ID:???

>>349 >>350
二人とも互いの書き込みしか見えてないぞ。>>334 >>343 >>347-348の流れを見て落ち着け
落ち着いた上で掲示板orコメント論争が必要だと思うなら>>349は掲示板を利用するメリットを提示するべき
ちなみに>>328の2〜5行目は情報の収拾法の問題であって掲示板orコメントの根本的な問題ではない
>>348のルールで動き始めれば掲示板だろうがコメントだろうが解決できる問題

352 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 22:11:35 ID:dP8nOlRM

てか、30回中1回で出る人と1回中1回出る人がいるのにどうやって統計とんのよ？；
それって宝くじの当たり方の法則をみつけようってことと同じじゃないか？

353 ：コタロー：2009/04/25(土) 22:18:25 ID:xc60MvSQ

>>352
難しい公式を使うかも知れませんが
一応一回目であろうが１０００回目であろうが情報さえあればすべて数学でだせなくはありませんよ
統計学はそんな浅い考えではないです

354 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 22:44:02 ID:???

>>352
>>322で触れられているように、法則がある可能性はかなり薄いです。
恐らくは完全なランダムでしょう。
統計をとっていくのならば、当たりの法則を探すのではなく、
当たりの確率を探していく作業になると思います。


チャレンジした回数が多いほど、確率は信頼できるようになります。
1回やるよりも30回やる、30回やるよりも100回やる方が、
統計的に確率を求めるのであれば、信頼できるということですね。
サイコロを振れば振るほど、１が出る確率が1/6に近付くのと一緒です。
この、「全部で何回チャレンジしたか？」という数字を、「母数」と呼びます。

確かに、１回や３０回で確率を求めようとするのは無謀でしょう。
しかし、ここには多くの人がいて、皆で情報を持ち寄れば母数はどんどん増えます。
私が１回しかやらなかったとしても、その情報をここに報告すれば、
母数が＋１だけ増えて、少しではあるものの信頼できる確率が上がります。
要するに、「みんなで力を合わせれば確率を求めるのは難しくない」ってことです。


うーん、確率の考え方を言葉で説明するのは難しい……。

355 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 01:55:05 ID:???

討論は>>347-348で終わりのようなので、
勝手ながら、>>348をもとにコメント欄を編集しました。
確認お願いします。
自分の思い込みとかありそうなので添削してくださると助かります。
細かい指摘あると思いますが、>>348で皆さん同意なら
今後は編集者連絡スレでお願いします。
（それか、集計者連絡用の専用スレを立てる…？）

356 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 02:10:53 ID:???

表作ってみたよー。全部０回だから格好悪いけどｗ

357 ：コタロー：2009/04/26(日) 02:55:40 ID:CHarV/r6

水さすみたいだけど
>>354
確率論をわかってない
確率は不確定なものではない
不確定性がつよい確率を数学により限りなく正解に近い数字を出す

これが確率

その確立の考え方は高校生程度（まあ自分も高３だけど）

数学にランダムはないですよ
まぁ予測不可能性とは考え方は違いますがね


>>355
編集お疲れさまです！
ただ何個目でなにがでたー
みたいなコメントは消してほしくなかった

あと内訳をかいてといわれたら人間めんどくさがって書くものもかかなくならないかなぁ・・・

まあとりあえず流してください

358 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 10:42:08 ID:???

>>357（コタローさん）
反論に、さらに反論を……って、ちょっとクドいでしょうか（笑）
確率はどこまでいっても確率、不確かなものでしかありません。

本当の確率がメイプルストーリーのサーバの中で固定値なのに対し、
サンプルの確率は常に揺らいでいて、不確かな値にしかなりません。

たとえば、昨日まで孫子の出る確率が1%だったとしても、
今日いきなり100個出たりしたら、その確率は変わってしまいます。
ここで注意して欲しいのが、1%とはあくまでサンプルの確率であって、
本当の確率は分からないままであるということです。

ここで、1%というのがどれくらい信頼できるかが問題になります。
100回中1個出た1%と、100,000回中1,000個出た1%は意味が違います。
100回中1個の1%は簡単に揺らぎ信頼できない値になりますが、
100,000回中1,000個の1%はそうそう揺らがず、相当信頼できます。
この、「どれくらい信頼できるか」という度合いが大切になります。

本当の確率が分からない以上、確率はどこまでも不確かで、
サンプルで収集した値も、確実と言えるものではありません。
「どれくらい信頼できるか」という度合いを上げてゆくために、
>>354で「母数を増やすことが大切」と言いました。


ただ、コタローさんが「分かっていない」と言ったのも当然で、
>>354でした説明もここでしている説明も、かなり省略をしています。
厳密な話を始めると、難しい考え方が山ほど出てきてしまうので、
この掲示板でするには不適当な話になってしまうからです。
ここはゲームの掲示板、中高生がたくさんいる世界なので、
多少不正確でも分かりやすく説明するのが大切だと考えています。

359 ：椿の僕(任意の文字列)：2009/04/26(日) 15:36:39 ID:???

ガチャはやってると分かると思うけど、
ｃｈと運が問題じゃないですか？
確立何てないと自分は思いますけどねぇ(´・ω・｀)

360 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 19:10:04 ID:???

>>359
ええと、恐らく確率について勘違いをしてると思いますが……。

「確率なんてない」という考え方自体がおかしいです。
確率というのは、ある現象が起こる度合いを表す指標であって、
「存在する・しない」という観点で確率を見ることはありません。


サイコロを振れば、1が出る確率は16.7%です。
サイコロには6つの目があり、それぞれ出る確率が等しいので、
1が出る確率は1/6 = 0.1666… = 16.7%となります。

今日の私の夕飯がカレーである確率は、90%くらいです。
80%という数字に正確な根拠はありませんが、
カレーの匂いがするのでほぼ間違いないです。

この書き込みが全部で26行である確率は、100%です。
数えてみれば分かります。26行です。
確実である現象に対しては、100%となります。

0.01秒後に地球が消滅する確率は、0%です。
起きる可能性がないものは、0%になります。
完全な0ではないのかもしれませんが……まぁ、ほぼ0ってことで。

100年後の4月26日が晴れである確率は、分かりません。
確率は「分からない」だけであって、「存在しない」とは言いません。
度合いは、"多い/少ない"で考えるものであって、
"存在する/存在しない"で考えるものではありません。

361 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 19:12:41 ID:???

さて、ガシャ（兵法書）の話に戻ります。
確かに、次に何が出るのかは運によります。
確率を知っていても知らなくても、
次に出るものが変わるわけではありません。
確率を知りたいと思うのは、単なる知的欲求です。

じゃんけんで、100回連続で勝ったらすごいと思いませんか？
それは、頭の中で無意識に確率計算をして、
「100回連続で勝つ確率はとても低い＝すごい！」
と考えているからです。

じゃんけんで1回勝った程度では驚かないでしょう。
それは、やはり頭の中で無意識に確率計算をして、
「じゃんけんで1回勝つ確率は、低くない＝別にすごくない」
と考えているからです。

同様に、兵法書(孫子)が100個連続で出たらすごいと思うでしょう。
それは、孫子が出る確率がかなり低いことをあなたが知っていて、
「孫子が連続で100回出る確率はとても低い＝すごい！」
と考えるからです。

どれくらいすごいことなのか、もっと具体的に知りたいと思ったとき、
「孫子が出る確率は何%くらいなんだろう？」
と思います。
この、「もっと知りたい」という気持ちのために、
統計をとって調べてみようと考えているんです。

362 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 19:14:38 ID:???

>>360
>この書き込みが全部で26行である確率は、100%です。
>数えてみれば分かります。26行です。

うわ、28行でした……後から２行追加したんでした（汗
まぁ、話の本筋ではないのでご勘弁(´･ω･｀)

363 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 22:26:28 ID:???

てか元々の討論テーマは「コメント欄に何回中何回コメントが必要か」なんだが；

結局そこまでの膨大な量の情報が必要ならコメント欄でしないほうが良いのでは？
もし、コメント欄にそのコメントを書き出したとして
兵法書のページを見に来た人は他のコメントを求めてやってきたなら
確率コメントが多すぎて見れなくなります。
そうなるとかなり迷惑です。
コメント欄に投稿するようになったらどうなるのか
色んな人の視線から考えてみてください。

364 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 22:51:22 ID:???

>>363
その話はもう終わりました。
>>318から始まり、>>334で3派に分かれていることが確認され、
>>343で管理人さん自身が1ページのコメントならば問題ないと答え、
「誰が考察/まとめを行うか」→「誰もやらないなら不要コメント（と考えるのは仕方ない）」
という流れから、>>347-348がまとめ、
>>355の人が>>348を受け入れた編集をしたこと、反対意見が特になかったことから、
「コメント欄に何回中何回コメントが必要か」の討論は
「正確な調査が行われるのであればそれはデータとして必要」
＝「じゃあ今からやるよー」という感じで終わりました。

> 兵法書のページを見に来た人は他のコメントを求めてやってきたなら
……何を求めてくるのですか？
たとえば「全職防具」とかのページはコメント欄がないけど、
大きな批判があった記憶はありません。
一覧だからといえばそうかもしれないけど、
それを言うなら、「兵法書」のページだって一覧であって、
「ガシャポン-兵法書」のページではないんですよ。
ちゃんとページには兵法書の種類が載っていますし、コメント欄が少しごちゃごちゃしていたぐらいで
深刻な問題とは思えません。
ついでに>>348により、正確な情報とみなされないコメントは削除されます。

365 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 00:05:56 ID:???

そもそも、今までが雑談まがいの余計なコメント多過ぎたんだよ。
ルールを整備して、削除のガイドラインを作ることができたから、
むしろ今までよりもコメントの見通しは良くなるはず。
統計以外の情報が投稿されたら消すってわけでもないんだし。

366 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/27(月) 12:08:26 ID:???

>>365　敬語使いましょうか。

367 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 13:00:31 ID:???

>>366
この手の掲示板で敬語を強要されるのは初めてですし、
私以外にも敬語を使っていない人も多数いるはずですが、
とりあえずここでは使っておきましょうか。

ただ、この敬語はこの文章を読む人に対して使うものであり、
あなたに対して使うものではありません。
私はあなたが大嫌いなので、あなたに対して敬意を払う気は一切ありません。

ところで、>>360-361の書き込みに対してはノーリアクションですか？
あなたのトンチンカンな発言に対して、丁寧に応答しているのに。
私の意見に対しても、言うことは敬語の指摘だけなのですか？
　納得できた/納得できない/意味が分からない
くらいの反応はして欲しいのですが。

368 ：パカッと：2009/04/27(月) 13:31:40 ID:9nrXclQI

自分が思うに、敬語まで使わなくてもいいと思います。ただ見ている人になんらかの不快をあたえないものなら普通にいいと思います


んでわ、ちょっと次の事を討論したいのですか゛

いま、私はＭＣにはまっているのですが、いまいちルールを守れない人がいて、注意したら、｢ルールなんかないだろ｣｢常識とルールちがう｣
などと言われてしまったんですが、
ルール(常識)とは何でしょうか??

自分は次の３つが気になります

�@ＭＣに横が存在するのか。
�Aペットを出してやるのは、自己中ではないか

�B人のドロしたもの何食わぬ顔でとっていっていいのか(�Aとかぶりますが

369 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 18:27:22 ID:jbxTJEv2

>>368
モンカニは効率目的のものになってますらね。いわゆる「効率厨」の人達はペット出しを嫌う傾向アリ

�@�Aは特に、�Bも新参者にはいまいち理解していない暗黙のルールだと思う。
シュピゲルマンはそんなルール説明してくれないしねｗ

最初にリーダーが「ガチルールでやります」等の説明がなければ�@�A�Bはモンカニのルール（常識）としていいと思います

あと個人的に思うことなんですが、モンカニが初の方、初心者の方は最初に宣言して欲しいです；

370 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 20:07:25 ID:xDzESSxM

今は馴れ合いが一般的なルールになってしまっていますが、本来のMCは対戦ゲームですから、
そういうことを言う人がいても仕方ないと思います。
私も本音では対戦の方が好きなので、そういう人がいたらその回はガチバトルに移行して遠慮なく叩きのめしますね。
で、その試合が終わったらどちらのルールで続行するか多数決を取ります。

公式のルールが定められているわけではないですから、その時の状況で臨機応変に対応すればいいんじゃないでしょうか。
どんなルールにしろ、それを無理矢理押し付けるのが一番良くないと思います。

371 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/27(月) 20:41:09 ID:???

>>367　すいません。いってることが分からないです。
人に対して敬意を払うのは当然じゃないんでしょうか？
まるで昔の自分みたいですね。
>>360-361はみすで消してしまったんで後から対応するつもりでした。
こう解釈されるなら最初に書き直して置けばよかったですね。

話が反れてすいません。こうも嫌いだから敬意を払わないとかくだらない
事言ってる人が居たので。
すいません。

372 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/27(月) 20:51:09 ID:???

>>360 難しいですね。
要するに『桃マンの出る確立は低い』とか『いらない書が出る確立は多い』
とかそうゆう事を言いたいんですよね？
ガチャガチャには運とchしか関係無いと思うんですが、どうなんでしょう？
確立とゆうのは、もし全て何が出たか分かったとして、
『桃マンは100回に一回出る』とは限らないですよね？(例として考えてください)
そうなると『確立何てない』といった訳です。

373 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/27(月) 20:52:42 ID:???

↑安価ミスです。
>>360-361　なので。

374 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 22:12:43 ID:???

ttp://maplematome.wikiwiki.jp/?%BE%F0%CA%F3%2F%C5%D4%BB%D4%C5%C1%C0%E2
これ見て討論終わらせてくれよ
張っちゃだめとかだったらごめん　規約が書いてない･･･

375 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/28(火) 01:40:04 ID:???

>>372
アホですか、あんた。

376 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/28(火) 05:31:26 ID:zcv/FLo2

>>375
そう思うなら、僕さんにも理解できるようなわかりやすい説明をしてあげたらどうですか？
アホだと中傷することしかできないあなたの方がよっぽどアホです。
いい加減こういう流れはうんざりなので、ただ僕さんを叩くだけの発言はやめてください。

377 ：パカッと：2009/04/28(火) 10:02:39 ID:2/h7dQh2

みなさん

ありです。今日のパッチ後から最初に軽く説明入れようと思います。

やはり他人のペットに根こそぎもっていかれてはロムバきついので自分の中で覚えておいてなるべく誘わないようにしようと思います><;

378 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/28(火) 18:13:47 ID:???

>>375　アホがアホなんか言わないほうがいいんじゃ？
自分の意見を持つ事のどこがアホなんでしょうか？
詳しく分かりやすく教えてください。

>>377　ペット出されたら、追放か、友に宣伝しますね。
ロムバは大体１確で沸きが多い訳でもないのであんまりいらないですが、
特に困るのはイリオスですね。ノーダメで狩るのは不可能に近いですから。
大抵はコイン集めするんでソロですけど。

379 ：コタロー：2009/04/29(水) 16:16:54 ID:GxePnoKw

>>378
たぶん確率なんてないって言ったからアホって言ったのだと思います

まぁランダムとか宝くじとかも精巧な確率論であるていど確率は求められます

まぁぶっちゃけちゃったら運とかはたまたまその時確率が重なったということなので

あーなんか説明しづらいっす(＾＾；

土曜深夜にやっているドラマのナンバーズでも見たほうが理解するのは早いかも知れません


でもそれだけで人をアホというのは好くない

380 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/04/29(水) 21:41:31 ID:???

難しすぎるので、コタローｓのような方にお任せします。
確立とゆうものがやはりどうゆう事を確立と言うのかが未だ理解できていないので、
他の方お願いします。

381 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/29(水) 22:00:35 ID:???

多分自分の中で確率についての間違った固定観念が染み付いてて
新しくここで教わることとそれが矛盾するから混乱するんじゃないかと

染み付いた固定観念を覆すのは簡単にはできないし
「確率って難しい」と分かっただけでも収穫として今回は諦めてはいかが？

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