サイト内検索(試用中) 他キャラクター名を載せ批判する行為(晒し行為)は厳禁です スレッドの乱立はやめましょう。既存のスレを活用してね。 マナー違反には優しく注意してあげましょう

---

■掲示板に戻る■ 全部 1- 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- 最新50

レス数が1000を超えています。残念ながら全部は表示しません。

討論専用スレッドＡ

1 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/13(金) 17:21:34 ID:???

雑談スレには収まりきらないような、討論をするためのスレッドです。


ドロップについての話は、ドロップ討論スレがあるので、こちらへどうぞ。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1220882929/l50


お約束……

1.話題は混ぜない！
　　　多くの話題が混ざってしまうと見通しが悪くなるので、
　　　基本的に１つのスレッドで１つの話題を扱います。


2.スレッドは再利用！
　　　できるだけスレッドは再利用をしたいです。
　　　話が落ち着いたら"終了した"という旨を書いて、
　　　別の話題を始められるようにお片付けをして下さい。
　　　これをしないとスレッドが乱立してしまう可能性があります。


3.むきになって相手を否定しない！
　　　相手の意見に納得するのは、決して負けではありません。
　　　強いて言えば、良い結論を共有することが互いの勝利です。
　　　相手の意見に納得できたら、それを素直に伝えるようにして下さい。
　　　スムーズに話題を終了することにも繋がります。


4.討論は紳士的に！
　　　誹謗中傷、悪口はやめましょう。
　　　戦うのは意見であって、人間同士ではありません。
　　　見苦しくない書き込みを心がけるようにしましょう。

310 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/16(木) 04:31:12 ID:???

>>303
俺もそのままでいいとおもいます

>>306-307
すっごい同意なんだけど、管理人さんが掲示板つくったのって、
http://maplesonar.com/wiki/index.php?%E4%BD%95%E6%95%85%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E6%AC%84%E3%81%A7%E8%B3%AA%E5%95%8F%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%BB%E3%81%97%E3%81%8F%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%AE%E3%81%8B
みる限りではコメント欄で質問してほしくないからだろ？
今って質問コメントは結構減っていて、質問スレは結構活発だと思うのは、
質問スレで質問したら的確なレスが結構なスピードでつくところも大きな要因となってると思う。
その流れの中で「初心者を甘やかすな」みたいな発言があると
せっかくの今の流れが断ち切れそうなところを懸念してしまう。

＞サブタイに【>>1-3読んでから】質問(ry【質問しよう】
いい案だと思うけど、これをした場合、読まずに質問した初心者に対して
「サブタイ読よめよ、カス。しね」みたいな暴言交じりの人がでてきてきそう。
まぁ、、、ここの人達は基本的に優しいので「>>2-3の内容を見ても解決できませんでしたか？」
など、優しく調べる事を促しているので大丈夫かもしれねーけど、
このぬるい優しい環境が壊れ、初心者を酷く卑下する人が現れはじめると
行き場を失った人がまたコメント欄に戻りそうでちょっと心配。

>>308-309
おつかれさまー。ここまでやるならフォーラムとかの方がよさそうだな。
2chBBSの性質上、>>1以外はそういったコメントをつけれないから
次スレ時に書くしかないんじゃねーかな〜。

311 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/16(木) 17:45:26 ID:???

308-309は
Wikiメインで「掲示板」クリックで
「選択されたURLは…」の後に専用の頁に移動してから
掲示板に誘導すれば一応可能では？
スレ立てるときは「管理人へ批判・要望・連絡スレ」で作れば
無駄なスレが増えるのも抑えられます。

管理人sに負担は掛かりますが如何ですかね??

312 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/16(木) 20:21:07 ID:???

>>311
掲示板に飛ぶときだけ出すってのは無理かと。
もしそこで出るなら、外部リンクの際はすべてそれが出ちゃうようになるよ

313 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/16(木) 21:18:28 ID:???

テンプレをしっかり読ませる、
テンプレにある内容を聞いてきたときは該当箇所に誘導する、
これくらいしか思い付かないかな。

要はマナーの徹底を心がけなきゃ、
今までみたいにgdgdなままだと思う。

314 ：教える君：2009/04/16(木) 21:26:00 ID:???

教えるのが大好きな俺としては
質問スレに答えれる質問がなくなるとちょっと悲しいｗ

315 ：311：2009/04/17(金) 01:01:48 ID:???

>>312
えと ｢URLが…｣は仕様なので
掲示板に誘導するページをWiki内に作ると
それぞれのスレに移動する際に外部リンクのページが出ますよね
誘導するページをWiki外に作れば 誘導するページに移動する際だけ外部リンクのページが出る


ってゆー事なんですが
違いますかね((゜д゜;))

316 ：311：2009/04/17(金) 01:02:00 ID:???

>>312
えと ｢URLが…｣は仕様なので
掲示板に誘導するページをWiki内に作ると
それぞれのスレに移動する際に外部リンクのページが出ますよね
誘導するページをWiki外に作れば 誘導するページに移動する際だけ外部リンクのページが出る


ってゆー事なんですが
違いますかね((゜д゜;))

317 ：管理人 ★：2009/04/17(金) 20:05:22 ID:???

ひとまず次スレのテンプレについては
今の＋>>303-304を追記した形で作ります。
>>308-309氏の文章はどこかで使えたらいいな･･･。

討論というか僕の一方的な相談になっちゃいましたね；
ありがとうございました！

318 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/23(木) 22:21:29 ID:???

前の討論が終わっているみたいなので、勝手ながら提案させてもらいます。
兵法書のコメントに「何回中何個でた。」というコメントが寄せられていますが、
私はそのような個数報告のコメントは不要だと思うのです。
回せば回すほど良いものがでるなんていうのは当たり前だし、完全に運で出る物の個数が決定するので、
「孫子でました。」これくらいでいいと思うんですが。

皆様の意見とか聞かせてください。

参考：コメント/兵法書
http://maplesonar.com/wiki/index.php?%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%2F%E5%85%B5%E6%B3%95%E6%9B%B8

319 ：コタロー：2009/04/23(木) 22:27:27 ID:W0bFLV+M

確率論だし
皆さんの知りたい情報でもあるんじゃないかな

１０回やって一回は孫子でてる人と
１０回やって二回孫子でてる人
がいたら
僕も１０回すればでるんじゃね？みたいなある意味希望の基準みたいなものもできそうなので

よって僕はそういう投稿には肯定派です

320 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/23(木) 22:40:13 ID:???

個人的には｢WIKIのコメントではやらないほうがいい｣という意見かな

コタロー氏のいっているとおり気休めでもそういう情報欲しい人はいるかもしれません
しかしWIKIでコメントしてしいますと 管理人ｓのほうにメールが流れてしまうので
少々邪魔になりかねないと思います

なのでせっかう掲示板もあるので　そういう報告をするスレを立てるのもいいんじゃないかと思います
知りたい人はそこにいってみる　邪魔だと思ってた人はコメント欄が（ある程度）スッキリする

という風に慣れるんじゃないかと思います

現実はそう甘くはないでしょうけど･･

321 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/23(木) 22:42:01 ID:???

全種出る確率が同じって分かってるなら無意味な報告だけど、
きちんと統計をとっていけば偏りがあるかもしれない。
それを確認する為にも、個数報告は意味あるコメントじゃないかな。
きっちり統計をとっていけば、何か法則が見えてくるかも。
というわけで、私も個数報告は肯定。



似た話題で、もう一つ。

「今日のガシャはどのchがいいですか？」って拡声器に対して、
「どのチャンネルも同じだよ」って突っ込みがあるけど、
それもずいぶん夢のない話だなって思うんだよね。

もしかしたら、チャンネルごとに違いがあるかもしれないし、
日によって出るものが微妙に違っているのかもしれない。
サーバ側のプログラムを全部解析した人でもない限り、
「絶対に関係ない」なんて言えないんじゃないかな。

参考資料：悪魔の存在証明
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

322 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 11:48:58 ID:LVhp2LqU

>>321

確かに、絶対関係ないとは言えませんが
チャンネルごとに出るものが違う、又は、日によって出るものが違うかもしれない
事を検証するには、毎日全ｃｈ（or固定のｃｈ）のガシャのデータを
集める必要があります。

しかもそのデータは、「良いものが当たった！」・・・（間に誰かが回す）・・・
「またいいものが当たった！！」＝[今日このｃｈは当たりがよかった]
このような結論になるのを防止するため、途切れ途切れではなく、連続して
ガシャを回したデータが必要になります。また、そのような事を言うと
「時間帯によって違うかもしれない」「鯖ごとに違うかもしれない」
のような意見が出かねません。

不特定多数の人が参加しているオンラインゲームでは、そのようなデータを収集
するのは極めて困難であり、又そのデータ数は膨大なものとなります。
上記スレの参考資料：悪魔の存在証明の例にある「月の裏側にはウサギが存在する」を使って説明すると

このような調査を行うのは実質的に不可能である、よって規則性がある事の証拠は無い。
故にガシャには何らかの規則性が存在する。

こんな結論にはなりませんよね？
ネクソン側も、ｃｈごと、日付ごとにｶﾞｼｬのプログラムを変更するような
理由も、その手間を行う事によるメリットも少ないため
そのようなプログラムを設定しているとは考えにくい。


以上の事から、ガシャのプログラムには規則性はなく、ランダム的な要素が強い
という結論が、１番妥当と思います。

元々ガシャする事自体が夢を買っているような行為（高額な品や、目当ての品目当て）
なのだから、その夢に、更に夢見るというのはただの欲張りでは・・・
ただ夢見たい気持ちもわかりますけどね・・・＞＜；

323 ：321：2009/04/24(金) 12:52:49 ID:???

>>322
ええと、少し誤解があるのです。
参考に悪魔の存在証明を出したのが悪かったかな……。

私は、「ガシャに法則がある」と主張したいわけじゃなく、
「"法則がない"と言うことができない」、と主張したいんだ。
ちょっと分かりづらい部分だけど。

---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----

確かに、"ガシャに法則が存在する"と証明するのは困難。
ガシャに関する大量のデータを集めて、
その中から法則性を洗い出さなきゃいけない。

だけど、"ガシャに法則が存在しない"ことの証明はもっと困難。
ガシャに関する全てのデータを集めて、
それら全てに関連がないことを示さなきゃいけない。

"存在する"ことの証明が「大量のデータ」であるのに対し、
"存在しない"ことの証明は「全てのデータ」である必要がある。
だから、"存在する"ことよりも"存在しない"ことの方が、証明が難しい。


悪魔の存在証明をガシャの法則に適用したら、こんな感じ。

---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----

ただ、引用してくれた月のウサギの例にもある通り、
ここで注意して欲しいのが、
　"存在しない"とは言えない　≠　"存在する"
ではないということ。

　　A.存在する
　　B.存在しない

という選択肢の他に、もう一つ

　　C.存在するかしないか、分からない

という選択肢を用意しなければいけない。
Cという選択肢を用意しないと、

　　「Bではない、ということはAだな」

という、月のウサギの誤解を生んでしまう。

ガシャに法則が存在するかしないかという命題については、
現時点ではどちらも証明できてないわけだから、
Cに該当する項目になると思う。

324 ：321：2009/04/24(金) 12:54:23 ID:???

要するに、>>321で言いたかったのは、

　　「ガシャに法則が存在しない」と気軽に言う人が多いけど、
　　そんなに簡単に"存在しない"なんて言えないよ〜。

ってこと。


お前はABのどちらが妥当だと思うかと聞かれれば、
>>322で言ってくれたように、"存在しない"可能性の方が高いとは思うけど。
それはまた、別の話。
厳密に証明しろと言われたら、"分からない"としか言いようがない。

325 ：321：2009/04/24(金) 12:57:51 ID:???

>>323
あ、致命的な誤字発見。

>ただ、引用してくれた月のウサギの例にもある通り、
>ここで注意して欲しいのが、
>　"存在しない"とは言えない　≠　"存在する"
>ではないということ。
　　↓
>ただ、引用してくれた月のウサギの例にもある通り、
>ここで注意して欲しいのが、
>　"存在しない"とは言えない　＝　"存在する"
>ではないということ。

だね。
早めに気付いて良かった……。

326 ：318：2009/04/24(金) 13:40:46 ID:???

>>319>>321
私が言いたかったのは、「コメントに」何回回して何個でたというのは不要じゃ無いのかと言うことです。

私は確率が存在するかと言われると無いとは正直言いきれないです。
統計をとるのも良いでしょう。
ですが、本当に必要ならば掲示板を利用すればいいんじゃないですか？

>>320の方が言ったことばかりで申し訳ないです。


矛盾してたら申し訳ないです。

327 ：322：2009/04/24(金) 13:48:53 ID:LVhp2LqU

>>321さん
なるほど・・・確かに私の意見は論点ズレしてましたね＞＜；

規則性が存在するかしないかなんてわからない。
ただ単に「存在しない」意見が多数で有力というのが現状なだけなんですね；


指摘ありがとうございましたｍ（_ _）ｍ

328 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 16:31:23 ID:rwAhwUp2

コメント欄ではなく掲示板を利用した方がいいと思う
そういう出る確率の書き込みをはっきりと募集しているわけではない現状では
○○が出たら書き込むけど、○○が一個も出なければ書き込まない
という傾向にあると思うんですよ
そんな中で統計をとるのはほとんど意味が無いんじゃないかな

ドロップに関しては確率には触れないようにしているようですし
管理人にメールが送られるということもありますので
そういうことをはっきりさせた上で
ドロップと同じようにドロップ討論スレのような専用スレでも立てた方がいいと思う

329 ：321：2009/04/24(金) 18:33:08 ID:???

>>326 (=>>318)
大事なのは「報告をするかどうか」じゃなくて、
「報告をコメントで行うかどうか」だったのね。
論点がずれてました、失礼しました。
>>320の言う通り、コメントでする話題ではなさそう。

330 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 18:37:27 ID:vgsnPhuk

個数報告のコメントを復元させた者です。

自分の意見は321さんと大体同じで、たくさんの報告が集まればある程度の法則が掴めると思うのです。
掲示板を利用するべきと言っている人がいますが、それなら兵法書のコメント欄は何に使うべきなのですか？
兵法書の種類は既に確定しているので「○○が出た」という報告は不必要ですし、他に必要な情報も思い当たりません。
だったらあそこで個数報告をしても何の迷惑にもならないんじゃないでしょうか。
少なくとも雑談や質問コメントよりは遥かに価値のある報告です。
掲示板でやるのに反対というわけではありませんが、コメント欄でやっても問題はないと思います。

331 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 20:04:56 ID:rwAhwUp2

>>330
管理人に迷惑になり得る。
328でも言ったように現状ではいくら情報が集まってもほとんど意味が無く、
統計をとるには
「○○が△△回で□□個出た」という書き込みだけではなく、
「○○が△△回で1個も出なかった」という書き込みも必要となります。
よってコメント欄で確率に関する書き込みを許可すれば、
ドロップ、ガシャに莫大な数の書き込みが増えることになるかもしれません。
そうなればいずれ厄介になるでしょう。
確率なんてはっきりしないものを書き込んでもキリが無く
管理人が確率に関する記載を許可するならまだしも、許可しないのであれば
延々と書き込まれることになる。

別にコメント欄は使わなければならないというものではない。
必要が無ければ使わなければいいだけです。

332 ：コタロー：2009/04/24(金) 20:09:33 ID:LOw4+7eg

>>330　に僕は同意しますね
コメント欄を見て情報を得てる人もいるのにわざわざ掲示板にかいたら
見にくいかな
掲示板にすると仮定して
例えば

兵法書〜個めで孫子でましたーのあとに
混沌書●●ガチャで３５回目ででましたー

とコメントがあったばあい
掲示板だと混沌書と兵法書の報告が交ざるので
見る側も管理する側も困ると思います
見る側は見にくいかつ誤った情報として見間違える可能性もある


コメント欄なら確ページずつにあるのでそういう情報の統制が安定するのでコメントでいいと思います


てか別に無益な情報をながしてるわけではないのだから投稿メール届いても管理人さんはわかりませんが荒らしよりは苦労しないと思ってます

思い込みだったらすいません


またコメントにあんまりガタガタいうと今度は別の有益な情報を書いてくれる人も減っちゃうような気がします

333 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 22:00:26 ID:vgsnPhuk

>>331
自分は全てのドロップ、ガシャの出現確率の事を言ってるわけではなく、
あくまでも兵法書についてのみ言ってるのです。
一般のガシャは１ヵ所だけで100種類以上のアイテムが出るので確率なんかとても求められないですけど、
兵法書はたった13種類しかありませんから、そんなに膨大な数の報告がなくとも
ある程度の確率は求められると思います。

管理人さんはたしかに許可はしていませんが、今のところ禁止もしていません。
自分の判断で情報提供だと思う事なら自由にコメントしていいはずです。
管理人さんが許可した内容の事しかコメントしてはいけないのだったら、
アップデートで追加された新要素などは管理人さんからのお言葉があるまで一切コメント禁止という事ですか？

334 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 22:40:24 ID:???

○情報肯定・掲示板派
　　・コメントは管理人さんの負担になる。
　　　　　（⇔無益な情報ではないのだから、負担は気にしなくて良い。）
　　　　　（⇔兵法書は種類が少ないから、コメントの量も少なく済む。）


○情報肯定・コメント派
　　・情報収集はコメントでする、という習慣を作ってゆくべき。
　　・項目ごとに情報がまとまり、分散しないので分かりやすい。
　　・コメントが投稿できるのだから積極的に利用するべき。
　　　　　（⇔投稿できるからといって、無理に使う必要はない。）



○情報否定派
　　・確率の話を始めるとキリがないので、するべきではない。
　　・情報に偏りがあるので、統計をとる意味が薄い。
　　　　　（⇔知りたいと思っている人もいる。）


とりあえず３派あるようだから、まとめてみた。
情報肯定が２派に割れてるけど、原因は管理人さんの手間だよね。
管理人さん本人がどう考えてるのか、直接聞かせてもらえば、
掲示板派とコメント派が統合して、論点がすっきりすると思う。
どうなんでしょう、管理人さん？

335 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 22:41:59 ID:rwAhwUp2

>>333
「許可していない=禁止」という捉え方をしたつもりはありません
328の2〜5行目を読んでください

336 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/24(金) 23:52:55 ID:vgsnPhuk

>>335
ごめんなさい。ちょっと変な読み方してたかもしれません。

とりあえず334さんが纏めてくれたので管理人さんのお返事待ちにします。

337 ：コタロー：2009/04/25(土) 00:34:33 ID:wJEivwu6

根本的におかしいだろ

情報提供者は善意でコメントして、Wikiに投降してくれているのに意味がないとかおかしいだろ


●●、何回ガシャしてもでないですー
というコメントは意味ないのか？
すくなくとも意味なくはない

情報の価値は人さまざま、あなた方には無意味に見えとも他の方々から見たら勝ちある情報である場合もある

そんなにコメント制限してたらコメントする人もしなくなってしまう

掲示板は１０００投稿できますが
いちいち兵法書の情報ー
アイテムの情報ガシャ情報掲示板から集めるのにはキリがない
かえって管理上の手間が増えると思う


掲示板で討論するのはいいとは思いますが
アイテムやこういった細かい情報は掲示板に不向きではないではあろうか？


現に情報提供スレなんかあんまり使われていない

これをコメントと掲示板に投稿する内容分けたらただ混乱を招くだけ

さらにめんどくさいことになります


探している情報を見つけれるのがWikiのいいところ

コメントをさらに規制すればWikiとしての機能性を激しくムダにすることになると思います


長文すいません

338 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 06:08:48 ID:???

>>337
もし、ここ（MapleStoryDrop-wiki）を見て、wikiとはこういうものだと思っているのなら
これだけは承知しておいてください。
ここは、とてもとても、とーーっても！！
優しいところです。

あと、自分が求めている情報のために、探す手間を面倒がるのは何か違うと思います。


話題をまぜっかえしたり逸らしたいわけではないので、
自分の意見を書きますが
コメント欄は、情報提供したいがwiki編集ができない人のためにあるわけで、
連絡や雑談のためにあるわけではありません。

仮に、きちんと統計が取れて、こういう確率でこうですよー
と言える結論が出たならば、それは「情報」として書き込まれるべきですが、
まだデータ収集の段階でコメント欄を使うべきではありません。
せっかく掲示板があるんだから、こっちでやるべきでしょう。

wiki的に、「○○回目で出ました」なんていうのは余談だと思います。
本気で実用レベルの「情報」にしようと思ったら、誰かがきっぱり指揮しないと。
いいものが出たときにだけ書き込むのでは「データ」になりません。
それを認めてしまったら、
60％書のコメントに、「10回連続失敗しました…」などと書くのも
情報と認めなくてはなりません。

wiki的には「余談」に過ぎなくても、誰かが見たい情報があるなら、
掲示板を活用しましょうよ。
何らかの結論が出たときに、wikiに上げればいいじゃないですか。
「結論」は情報ですが、検証過程はwikiが提供すべき情報ではないと思います。

339 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 06:28:23 ID:???

↑しまった。30行にまとめたら肝心な文章を削除してしまった。

一応、自分は
どっちかというと「否定派」。
データが不要とは思わない。意味はあると思う。
でも、冷静に考えて、実用レベルの「情報」に集計できるほど
まともなデータが集まるとは思えない。

だから、「掲示板派」。
wikiの表面に上がってこない、上げるべきではない、
非実用的な話、過程の話、不確定要素の強い話は、
掲示板という裏方が担うのが、ここの良いところだと思うから。

340 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 08:12:19 ID:agX0CqgA

編集者連絡スレッドの>>119-122、管理人へ批判・要望・連絡スレの>>228-229を見てください。
この管理人さんの意見によるなら、兵法書のコメントは許容範囲になるんじゃないでしょうか。

341 ：コタロー：2009/04/25(土) 10:30:03 ID:wJEivwu6

>>339

先にちょい頭に来てるので口調が悪くなってしまったらすいません

>コメント欄は、雑談や質問の場所ではありません
それは当たり前です
そんなことは知っていますし、僕は理解しています。そのつもりです
裏方なんて、誰が決めましたか？

あげるべきではないって誰が決めた？

それはあなたの考えだから
冷静に考えて不必要？

ちょっとまてよ


それじゃ、こないだの時間の欠けら、空間の欠けらの情報も一種の確立論です


●●何個、●●何個で●●でましたー　

みたいなコメントもあなたの意見なら不要とみなされてしまうこともありますよｗ
検証過程がなかったら、いつまでたってもアイテムの出現までたどりつけませんね！

非実用的？
じゃあ、ガチャの出方を聞く拡声器はなんだ？
あれも一つの情報を求めているんじゃないのか？


統計をとるぅ？
これが一番納得できない。あなたの意見
Wikiって情報を集めてそれを文章に反映させる場所じゃなかったか？

てか統計をWikiの他人の意見を使わず、自分一人で統計をだして、真の統計論、確立論を語れるのか？

否、たしかに確立、統計はかれるかもしれない

しかしそんなの他人の確立、統計を聞かなきゃ意味がない
あるていどの確定性がない

掲示板を使うと言いますが
コメント欄はそんなことをいえば不要になるでしょ


書の成功とか書くのは、普通に雑談だから、掲示板にするのはあたりまえ
てかその辺理解できてないのかな？
コメントをみとめたら
書の成功とかを情報にしなきゃいけない？
whyなぜ？関係なくね？
書の成功とかあからさまに情報とは離れてるのはわかるだろ。普通に

兵法書の一件と一緒にするなよ

まずは確率論、統計論を高校の教科書から見てきてはどうですか？
あと確率も統計もすべては数学でだせる、兵法書孫子がでる確率もだせなくないです
どうしても不要だというなら、数学論みてきたらどうですか？
結構数学で確率とかを完璧に近いくらいまではかれますから

342 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 11:49:50 ID:FayYzFXQ

うんｍんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ

343 ：管理人 ★：2009/04/25(土) 12:09:58 ID:???

みなさん、それぞれの意見がすごく納得できてびっくりしましたー。

コメント欄でそういった○○個中○個といった文章が投稿されても
私達の負担とはならないのでその点は心配はいりません〜。
しかし、確率などはこのWikiには必須の要素であるとは思っていないので
管理グループが考察したり、Wikiの更新したりする事はないと思います。

その為、今回の問題は「誰が考察/まとめを行うか」といった事を論点としたほうがわかりやすいと思います。
現状の「まとめる人がいない」状態では削除する方(否定派)の削除理由は正論なので
私は削除するな！とは言えないです。

管理グループは(荒しも含めて)今までのすべてのコメント等を保存しているので
すべてのコメントを復旧可能ですので、考察者のバックアップは可能な限りしようと思います。
今後この内容で「確率の統計と考察、ページ編集をやります！」という方がいないのであれば、
これらは不要なコメントである、と判断されても仕方ないと思います。

344 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 12:25:16 ID:SMBYIcMY

ココ「MAPLE DROP WIKI」の根本的なルール（書き込んでもよい情報、必要のない情報、統計を用いなければいけない情報…）
については管理人さんに決めて貰うのが一番穏便に解決できるのではないでしょうか

345 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 12:27:56 ID:Wl2Je/bM

リロードしてなくて管理人さんのカキコ気付かなかった；>>344スルーで

346 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 13:29:39 ID:agX0CqgA

私にはきれいに編集する能力はないのでまとめる役はできませんが、
ある程度の報告が集まったら、個人的に、自分の中だけで集計はしてみたいなと思ってました。
だから、誰もまとめる人がいないならこのwikiにとっては不必要な情報になってしまうのかもしれませんが、
私にとっては残しておいてほしい情報なんです。

たとえば韓国情報や他サイトのデータは、wikiにそのまま載せることはないけれど
コメントすること自体は許容していますよね？
wikiに反映されることがなかったとしても、需要がある情報提供なら構わないんじゃないでしょうか？

347 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 13:31:44 ID:???

管理人さんからの意見をいただけたから、
まず>>334の情報肯定・掲示板派とコメント派を統合しようか。

掲示板派の主な主張は、
「コメントでの情報収集は管理人さんの負担になる」
って点だったけど、この問題点は解消。

他にも、コメントで情報交換をすることで、
　　・コメントに情報が寄せられるという習慣ができる。
　　・項目ごとに情報がまとまり、分散しないので分かりやすい。
といったメリットも生まれる。

以上の理由から、掲示板派とコメント派は統合して、
情報収集はコメントで、ということで良いのではないかと思う。

348 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 13:32:56 ID:???

次に、情報肯定派と情報否定派の対立について。

情報否定をする人が問題点として挙げているのは、
コメントに寄せられる情報の不確かさにあるように見える。
絶対数が少ない、偏りがある、といったあたりかな？

これは、情報を投稿する際のルールを決めることで、
ある程度解消することができるんじゃないかと思う。
というわけで、思いついたものをどんどん列挙。


1.出たものの内訳を全て書く。
　　　「○○が１５回中２回出ました」という書き方はＮＧ。
　　　「１５回中、○○が５個、○○が３個……」というように、
　　　出たもの全ての内訳を書くことで、
　　　確率を正確に求められるようにする。
　　　中途半端な情報は参考にならないので、削除する。


2.１０回以上の投稿のみを参考にする。
　　　これは、情報の偏りを減らすため。
　　　１回や２回で良い物が出たら投稿をしたくなる一方、
　　　良い物が出なかったら投稿をしない傾向が見える。
　　　このような偏りをなくすため、最低回数を設けて、
　　　それ以下の投稿は不確かな情報として、削除する。
　　　（別に１０回じゃなくてもいいけど。）


3.定期的にデータを集計する。
　　　管理人さんが>>343で触れてくれてるけど、
　　　役立つデータにする為には、誰かが集計をしなきゃならない。
　　　気が向いた人が、たまに集計をしていって、
　　　集計済みのコメントはどんどん削除してゆくと
　　　見通しが良くなると思う。


これだけ決めれば、役立つ統計になるんじゃないかな？

349 ：328：2009/04/25(土) 13:39:16 ID:kmouUQQ+

>>337
328の2〜5行目読みました？
「●●、何回ガシャしてもでないですー」
という書き込みがあるのは、
主に出るのか出ないのかが不明な場合に書き込まれるものであって、
はっきり出ると確立したものにはほとんど書き込まれない傾向にあります。
ですので「1回やって1個出た」「2回やって1個出た」・・・という書き込みが集中するわけです。
だったら掲示板を使ってやった方が有益です。

>>341
有益だからコメント欄に書き込むべき、不要だから掲示板に書き込むべき
というわけではありません。
実際、「メーカー情報交換スレ」は有益な書き込みを掲示板に誘導したものでしょう。
>>1の3読んでください
落ち着いてから書き込んだ方がいいです。

350 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 14:33:27 ID:KVriXcPA

>>349
僕は冷静だったつもりでした
途中までは
ただ、途中書き込みで
実用性がないただの確率論のコメントは邪魔だか掲示板にして

みたいな書き込みを見て頭に来てしまいました

悪気なんかない、ただ情報を提供しただけなのに　邪魔　あつかいはどうなんだ

実用性がないってなんですか？

このような意味合いの書き込みをみてかなり頭に来てしまいました

あれでもまだ冷静だったつもりでした
そう伝わってなかったらすいません


僕の本来の意見は
掲示板にしてもWikiみたいにアイテムで分けらおらず利用者には不便
かつ世の中には掲示板に不信感というかまだ掲示板を見るのにたいして抵抗がある人間もいる

コメントならできる人も掲示板にすると書けない人もいるとおもう
ましてはWikiだからそのホームページを自分達が豊かにしていける感覚が得られるのに
なんで掲示板？
って思ってます

メーカーはメーカーというまとまりがあったからいいですが、ガシャや限定アイテムの出る個数で出るイベントで確立は掲示板にすると不便ではないのではないか？
だったら個々のページにちゃんと個数明記して書いてもらったほうが見る側も書く側もよいのではないかと僕は思っています

たとえば
もしコメント規制をして掲示板主体にするとします

それでもしキャンペーンの時間の欠けらのコメントに何にも個数の報告がのってなかったら、どうでしょう
まぁ常連客は掲示板にかいてあるのかなーと
掲示板を見るかも知れませんが
常連さんばかりがWikiをみているわけでないのですよ
考えの視点を少し変えてください

351 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 15:18:30 ID:???

>>349 >>350
二人とも互いの書き込みしか見えてないぞ。>>334 >>343 >>347-348の流れを見て落ち着け
落ち着いた上で掲示板orコメント論争が必要だと思うなら>>349は掲示板を利用するメリットを提示するべき
ちなみに>>328の2〜5行目は情報の収拾法の問題であって掲示板orコメントの根本的な問題ではない
>>348のルールで動き始めれば掲示板だろうがコメントだろうが解決できる問題

352 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 22:11:35 ID:dP8nOlRM

てか、30回中1回で出る人と1回中1回出る人がいるのにどうやって統計とんのよ？；
それって宝くじの当たり方の法則をみつけようってことと同じじゃないか？

353 ：コタロー：2009/04/25(土) 22:18:25 ID:xc60MvSQ

>>352
難しい公式を使うかも知れませんが
一応一回目であろうが１０００回目であろうが情報さえあればすべて数学でだせなくはありませんよ
統計学はそんな浅い考えではないです

354 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/25(土) 22:44:02 ID:???

>>352
>>322で触れられているように、法則がある可能性はかなり薄いです。
恐らくは完全なランダムでしょう。
統計をとっていくのならば、当たりの法則を探すのではなく、
当たりの確率を探していく作業になると思います。


チャレンジした回数が多いほど、確率は信頼できるようになります。
1回やるよりも30回やる、30回やるよりも100回やる方が、
統計的に確率を求めるのであれば、信頼できるということですね。
サイコロを振れば振るほど、１が出る確率が1/6に近付くのと一緒です。
この、「全部で何回チャレンジしたか？」という数字を、「母数」と呼びます。

確かに、１回や３０回で確率を求めようとするのは無謀でしょう。
しかし、ここには多くの人がいて、皆で情報を持ち寄れば母数はどんどん増えます。
私が１回しかやらなかったとしても、その情報をここに報告すれば、
母数が＋１だけ増えて、少しではあるものの信頼できる確率が上がります。
要するに、「みんなで力を合わせれば確率を求めるのは難しくない」ってことです。


うーん、確率の考え方を言葉で説明するのは難しい……。

355 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 01:55:05 ID:???

討論は>>347-348で終わりのようなので、
勝手ながら、>>348をもとにコメント欄を編集しました。
確認お願いします。
自分の思い込みとかありそうなので添削してくださると助かります。
細かい指摘あると思いますが、>>348で皆さん同意なら
今後は編集者連絡スレでお願いします。
（それか、集計者連絡用の専用スレを立てる…？）

356 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 02:10:53 ID:???

表作ってみたよー。全部０回だから格好悪いけどｗ

357 ：コタロー：2009/04/26(日) 02:55:40 ID:CHarV/r6

水さすみたいだけど
>>354
確率論をわかってない
確率は不確定なものではない
不確定性がつよい確率を数学により限りなく正解に近い数字を出す

これが確率

その確立の考え方は高校生程度（まあ自分も高３だけど）

数学にランダムはないですよ
まぁ予測不可能性とは考え方は違いますがね


>>355
編集お疲れさまです！
ただ何個目でなにがでたー
みたいなコメントは消してほしくなかった

あと内訳をかいてといわれたら人間めんどくさがって書くものもかかなくならないかなぁ・・・

まあとりあえず流してください

358 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 10:42:08 ID:???

>>357（コタローさん）
反論に、さらに反論を……って、ちょっとクドいでしょうか（笑）
確率はどこまでいっても確率、不確かなものでしかありません。

本当の確率がメイプルストーリーのサーバの中で固定値なのに対し、
サンプルの確率は常に揺らいでいて、不確かな値にしかなりません。

たとえば、昨日まで孫子の出る確率が1%だったとしても、
今日いきなり100個出たりしたら、その確率は変わってしまいます。
ここで注意して欲しいのが、1%とはあくまでサンプルの確率であって、
本当の確率は分からないままであるということです。

ここで、1%というのがどれくらい信頼できるかが問題になります。
100回中1個出た1%と、100,000回中1,000個出た1%は意味が違います。
100回中1個の1%は簡単に揺らぎ信頼できない値になりますが、
100,000回中1,000個の1%はそうそう揺らがず、相当信頼できます。
この、「どれくらい信頼できるか」という度合いが大切になります。

本当の確率が分からない以上、確率はどこまでも不確かで、
サンプルで収集した値も、確実と言えるものではありません。
「どれくらい信頼できるか」という度合いを上げてゆくために、
>>354で「母数を増やすことが大切」と言いました。


ただ、コタローさんが「分かっていない」と言ったのも当然で、
>>354でした説明もここでしている説明も、かなり省略をしています。
厳密な話を始めると、難しい考え方が山ほど出てきてしまうので、
この掲示板でするには不適当な話になってしまうからです。
ここはゲームの掲示板、中高生がたくさんいる世界なので、
多少不正確でも分かりやすく説明するのが大切だと考えています。

359 ：椿の僕(任意の文字列)：2009/04/26(日) 15:36:39 ID:???

ガチャはやってると分かると思うけど、
ｃｈと運が問題じゃないですか？
確立何てないと自分は思いますけどねぇ(´・ω・｀)

360 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 19:10:04 ID:???

>>359
ええと、恐らく確率について勘違いをしてると思いますが……。

「確率なんてない」という考え方自体がおかしいです。
確率というのは、ある現象が起こる度合いを表す指標であって、
「存在する・しない」という観点で確率を見ることはありません。


サイコロを振れば、1が出る確率は16.7%です。
サイコロには6つの目があり、それぞれ出る確率が等しいので、
1が出る確率は1/6 = 0.1666… = 16.7%となります。

今日の私の夕飯がカレーである確率は、90%くらいです。
80%という数字に正確な根拠はありませんが、
カレーの匂いがするのでほぼ間違いないです。

この書き込みが全部で26行である確率は、100%です。
数えてみれば分かります。26行です。
確実である現象に対しては、100%となります。

0.01秒後に地球が消滅する確率は、0%です。
起きる可能性がないものは、0%になります。
完全な0ではないのかもしれませんが……まぁ、ほぼ0ってことで。

100年後の4月26日が晴れである確率は、分かりません。
確率は「分からない」だけであって、「存在しない」とは言いません。
度合いは、"多い/少ない"で考えるものであって、
"存在する/存在しない"で考えるものではありません。

361 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 19:12:41 ID:???

さて、ガシャ（兵法書）の話に戻ります。
確かに、次に何が出るのかは運によります。
確率を知っていても知らなくても、
次に出るものが変わるわけではありません。
確率を知りたいと思うのは、単なる知的欲求です。

じゃんけんで、100回連続で勝ったらすごいと思いませんか？
それは、頭の中で無意識に確率計算をして、
「100回連続で勝つ確率はとても低い＝すごい！」
と考えているからです。

じゃんけんで1回勝った程度では驚かないでしょう。
それは、やはり頭の中で無意識に確率計算をして、
「じゃんけんで1回勝つ確率は、低くない＝別にすごくない」
と考えているからです。

同様に、兵法書(孫子)が100個連続で出たらすごいと思うでしょう。
それは、孫子が出る確率がかなり低いことをあなたが知っていて、
「孫子が連続で100回出る確率はとても低い＝すごい！」
と考えるからです。

どれくらいすごいことなのか、もっと具体的に知りたいと思ったとき、
「孫子が出る確率は何%くらいなんだろう？」
と思います。
この、「もっと知りたい」という気持ちのために、
統計をとって調べてみようと考えているんです。

362 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 19:14:38 ID:???

>>360
>この書き込みが全部で26行である確率は、100%です。
>数えてみれば分かります。26行です。

うわ、28行でした……後から２行追加したんでした（汗
まぁ、話の本筋ではないのでご勘弁(´･ω･｀)

363 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 22:26:28 ID:???

てか元々の討論テーマは「コメント欄に何回中何回コメントが必要か」なんだが；

結局そこまでの膨大な量の情報が必要ならコメント欄でしないほうが良いのでは？
もし、コメント欄にそのコメントを書き出したとして
兵法書のページを見に来た人は他のコメントを求めてやってきたなら
確率コメントが多すぎて見れなくなります。
そうなるとかなり迷惑です。
コメント欄に投稿するようになったらどうなるのか
色んな人の視線から考えてみてください。

364 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 22:51:22 ID:???

>>363
その話はもう終わりました。
>>318から始まり、>>334で3派に分かれていることが確認され、
>>343で管理人さん自身が1ページのコメントならば問題ないと答え、
「誰が考察/まとめを行うか」→「誰もやらないなら不要コメント（と考えるのは仕方ない）」
という流れから、>>347-348がまとめ、
>>355の人が>>348を受け入れた編集をしたこと、反対意見が特になかったことから、
「コメント欄に何回中何回コメントが必要か」の討論は
「正確な調査が行われるのであればそれはデータとして必要」
＝「じゃあ今からやるよー」という感じで終わりました。

> 兵法書のページを見に来た人は他のコメントを求めてやってきたなら
……何を求めてくるのですか？
たとえば「全職防具」とかのページはコメント欄がないけど、
大きな批判があった記憶はありません。
一覧だからといえばそうかもしれないけど、
それを言うなら、「兵法書」のページだって一覧であって、
「ガシャポン-兵法書」のページではないんですよ。
ちゃんとページには兵法書の種類が載っていますし、コメント欄が少しごちゃごちゃしていたぐらいで
深刻な問題とは思えません。
ついでに>>348により、正確な情報とみなされないコメントは削除されます。

365 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 00:05:56 ID:???

そもそも、今までが雑談まがいの余計なコメント多過ぎたんだよ。
ルールを整備して、削除のガイドラインを作ることができたから、
むしろ今までよりもコメントの見通しは良くなるはず。
統計以外の情報が投稿されたら消すってわけでもないんだし。

366 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/27(月) 12:08:26 ID:???

>>365　敬語使いましょうか。

367 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 13:00:31 ID:???

>>366
この手の掲示板で敬語を強要されるのは初めてですし、
私以外にも敬語を使っていない人も多数いるはずですが、
とりあえずここでは使っておきましょうか。

ただ、この敬語はこの文章を読む人に対して使うものであり、
あなたに対して使うものではありません。
私はあなたが大嫌いなので、あなたに対して敬意を払う気は一切ありません。

ところで、>>360-361の書き込みに対してはノーリアクションですか？
あなたのトンチンカンな発言に対して、丁寧に応答しているのに。
私の意見に対しても、言うことは敬語の指摘だけなのですか？
　納得できた/納得できない/意味が分からない
くらいの反応はして欲しいのですが。

368 ：パカッと：2009/04/27(月) 13:31:40 ID:9nrXclQI

自分が思うに、敬語まで使わなくてもいいと思います。ただ見ている人になんらかの不快をあたえないものなら普通にいいと思います


んでわ、ちょっと次の事を討論したいのですか゛

いま、私はＭＣにはまっているのですが、いまいちルールを守れない人がいて、注意したら、｢ルールなんかないだろ｣｢常識とルールちがう｣
などと言われてしまったんですが、
ルール(常識)とは何でしょうか??

自分は次の３つが気になります

�@ＭＣに横が存在するのか。
�Aペットを出してやるのは、自己中ではないか

�B人のドロしたもの何食わぬ顔でとっていっていいのか(�Aとかぶりますが

369 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 18:27:22 ID:jbxTJEv2

>>368
モンカニは効率目的のものになってますらね。いわゆる「効率厨」の人達はペット出しを嫌う傾向アリ

�@�Aは特に、�Bも新参者にはいまいち理解していない暗黙のルールだと思う。
シュピゲルマンはそんなルール説明してくれないしねｗ

最初にリーダーが「ガチルールでやります」等の説明がなければ�@�A�Bはモンカニのルール（常識）としていいと思います

あと個人的に思うことなんですが、モンカニが初の方、初心者の方は最初に宣言して欲しいです；

370 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 20:07:25 ID:xDzESSxM

今は馴れ合いが一般的なルールになってしまっていますが、本来のMCは対戦ゲームですから、
そういうことを言う人がいても仕方ないと思います。
私も本音では対戦の方が好きなので、そういう人がいたらその回はガチバトルに移行して遠慮なく叩きのめしますね。
で、その試合が終わったらどちらのルールで続行するか多数決を取ります。

公式のルールが定められているわけではないですから、その時の状況で臨機応変に対応すればいいんじゃないでしょうか。
どんなルールにしろ、それを無理矢理押し付けるのが一番良くないと思います。

371 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/27(月) 20:41:09 ID:???

>>367　すいません。いってることが分からないです。
人に対して敬意を払うのは当然じゃないんでしょうか？
まるで昔の自分みたいですね。
>>360-361はみすで消してしまったんで後から対応するつもりでした。
こう解釈されるなら最初に書き直して置けばよかったですね。

話が反れてすいません。こうも嫌いだから敬意を払わないとかくだらない
事言ってる人が居たので。
すいません。

372 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/27(月) 20:51:09 ID:???

>>360 難しいですね。
要するに『桃マンの出る確立は低い』とか『いらない書が出る確立は多い』
とかそうゆう事を言いたいんですよね？
ガチャガチャには運とchしか関係無いと思うんですが、どうなんでしょう？
確立とゆうのは、もし全て何が出たか分かったとして、
『桃マンは100回に一回出る』とは限らないですよね？(例として考えてください)
そうなると『確立何てない』といった訳です。

373 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/27(月) 20:52:42 ID:???

↑安価ミスです。
>>360-361　なので。

374 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 22:12:43 ID:???

ttp://maplematome.wikiwiki.jp/?%BE%F0%CA%F3%2F%C5%D4%BB%D4%C5%C1%C0%E2
これ見て討論終わらせてくれよ
張っちゃだめとかだったらごめん　規約が書いてない･･･

375 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/28(火) 01:40:04 ID:???

>>372
アホですか、あんた。

376 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/28(火) 05:31:26 ID:zcv/FLo2

>>375
そう思うなら、僕さんにも理解できるようなわかりやすい説明をしてあげたらどうですか？
アホだと中傷することしかできないあなたの方がよっぽどアホです。
いい加減こういう流れはうんざりなので、ただ僕さんを叩くだけの発言はやめてください。

377 ：パカッと：2009/04/28(火) 10:02:39 ID:2/h7dQh2

みなさん

ありです。今日のパッチ後から最初に軽く説明入れようと思います。

やはり他人のペットに根こそぎもっていかれてはロムバきついので自分の中で覚えておいてなるべく誘わないようにしようと思います><;

378 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/28(火) 18:13:47 ID:???

>>375　アホがアホなんか言わないほうがいいんじゃ？
自分の意見を持つ事のどこがアホなんでしょうか？
詳しく分かりやすく教えてください。

>>377　ペット出されたら、追放か、友に宣伝しますね。
ロムバは大体１確で沸きが多い訳でもないのであんまりいらないですが、
特に困るのはイリオスですね。ノーダメで狩るのは不可能に近いですから。
大抵はコイン集めするんでソロですけど。

379 ：コタロー：2009/04/29(水) 16:16:54 ID:GxePnoKw

>>378
たぶん確率なんてないって言ったからアホって言ったのだと思います

まぁランダムとか宝くじとかも精巧な確率論であるていど確率は求められます

まぁぶっちゃけちゃったら運とかはたまたまその時確率が重なったということなので

あーなんか説明しづらいっす(＾＾；

土曜深夜にやっているドラマのナンバーズでも見たほうが理解するのは早いかも知れません


でもそれだけで人をアホというのは好くない

380 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/04/29(水) 21:41:31 ID:???

難しすぎるので、コタローｓのような方にお任せします。
確立とゆうものがやはりどうゆう事を確立と言うのかが未だ理解できていないので、
他の方お願いします。

381 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/29(水) 22:00:35 ID:???

多分自分の中で確率についての間違った固定観念が染み付いてて
新しくここで教わることとそれが矛盾するから混乱するんじゃないかと

染み付いた固定観念を覆すのは簡単にはできないし
「確率って難しい」と分かっただけでも収穫として今回は諦めてはいかが？

382 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/29(水) 22:14:02 ID:???

>>380
つっこんだら負けかもしれないけど
確立じゃなくて確率な。
これが分っただけでも収穫ry

383 ：死神ハンターだよ：2009/04/29(水) 22:20:25 ID:???

>>382
負けですね。
間違えは誰にでもあります。
しかも変換ミスだなんて。
俺なんかしょっちゅうありますけどね

384 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/04/29(水) 22:21:52 ID:???

>>375
アホは言いすぎたと・・・

385 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/30(木) 02:44:34 ID:???

>>383
責めてるわけでも、間違いを問題にしてるわけでもないだろ。
そいや管理人さんも昔、確立と確率間違えてたな。
「漢字は小学生レベルなんです」って言ってたｗ

386 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/30(木) 07:43:23 ID:???

ただの変換ミスならいいけど、その漢字で正しいのだと勘違いしてるなら指摘してやった方がその人の為だよね。

387 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/30(木) 10:32:29 ID:???

もうここで「確率」についての話はやめようね。
数学なんてのも理論なんだから個人で捕らえ方変わるよ。
「10回中1回出たので確率は10％です！！」
「ガチャは運とch！確立なんてない！！！」
っていう位しか知識の無い人達に確率論なんて話してたら
メイプル終了してるよ。

388 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/30(木) 12:20:25 ID:???

昨日、クイズヘキサゴンを見て分かったよ。
つまりそういうことなんだね！！！！！！

389 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/02(土) 15:05:31 ID:???

勘違いしてないです。
ただの変換ミスですけど。
くだらない討論しないで確率の討論でもしてみては？

390 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/02(土) 15:08:34 ID:???

>>387　てことは20回やれば10回したのと同じものが出るんでしょうかね？
知識無いとか、じゃあメイポもうとっくに終わってますよ？
てか、この程度の事でメイポ終了しないですねわかります；ｗ；

391 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/02(土) 16:15:37 ID:???

>>390
>てことは20回やれば10回したのと同じものが出るんでしょうかね？
質問の意味がよく分かりません。
20回やれば20個の品物が、10回やれば10個の品物が出ます。
その中で、同じものが出るかどうかは運次第です。
確実に同じものが出ると言い切れるのは、1つしか品物がない場合だけです。


>>387が言いたいのは、要するに、
「いくら説明しても、理解できない人もいる。
　そんな人たちに一生懸命説明しても時間の無駄だし、
　ちゃんと理解させる前にメイプルが終了しちゃうよ」
って嫌味ですな。

>「10回中1回出たので確率は10％です！！」
>「ガチャは運とch！確立なんてない！！！」
っていうのは、確率をよく分かってない人の言葉の例でしょう。


>>388はそれに便乗して、
「ヘキサゴンの後ろの方のパネラーを見てたら、
　いくら説明しても分からない人が世の中に存在するって事が、
　よく分かったよ！！！！！」
ってことを言おうとしたんじゃないかと思います。

（補足：ヘキサゴンというのはクイズ番組です。
　　　　前の席には成績が良く賢いパネラーが、
　　　　後ろの席にはお馬鹿なパネラーが座っています。）

392 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/02(土) 17:13:16 ID:???

>>391　分かった。俺の言いたい事は要するに運なんですね。
ヘキサゴンぐらい分かるから一々補足しないでもいいと思いますけど。

393 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/02(土) 18:58:57 ID:???

くだらないことを話せるなんて素晴らしいですね
確率の話に戻ったら良いと思いますよ＾＾

394 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/02(土) 19:37:39 ID:eY/Yab2g

嫌味すら通じないとは、さすがヘキサゴン（後）

>>393
くだらない話も楽しきゃ良いと思うけどねぇ
確率の話って、何をするのさ？
ヘキサゴン（後）に確率を教えるのはくだらない話をする以上に不毛なんだが

395 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/02(土) 19:54:26 ID:???

>>394
楽しけりゃ良いとは限りませんよ
討論してくれませんかね

396 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/02(土) 20:09:24 ID:mWrDYg8Y

討論スレだし、それもそうか
かといって投下するようなネタもないし
討論のネタが出るまでは黙っとく

397 ：◆x/rO98BbgY ：2009/05/02(土) 20:37:28 ID:lDsQ63N2

ああああ

398 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/03(日) 01:37:14 ID:???

嫌味（笑）
討論板で嫌味言うとか（笑）
俺以上の荒らしじゃないですかぁ？warosu
ヘキサゴンだってお(笑)

399 ：◆Eja3Q0XfN. ：2009/05/03(日) 02:07:56 ID:/OxaOX6M

>>398
ここ数日見かけなかったから少しは反省したのかと思ったら相変わらずですね。
スルーしちゃいけない発言からは目をそらして、こんなくだらない口論ばかり･･･

荒らしの相手なんかしなくていいです。
それよりも雑談スレの>>788とか>>804に返事するほうが大事でしょうに。

400 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 07:36:36 ID:inWZ6GsM

ここは討論スレじゃないんですか？そうですよね？
討論以外の雑談じみたことを、わざわざここでやらないでほしいんですけどね、個人的に。
メイプル内でやっててください。

私も討論のネタが出るまで引っ込んでおきます。

401 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 10:05:59 ID:???

>>392
運と確率は密接なものだと思います。

例えばサイコロ２つ投げれば同じ目が出る確率は６／３６＝１／６。
６回投げれば１回ぐらい出るということです。
ここで間違えてはいけないのは必ず出るわけではありません。
「確率」は「確実」ではありません。
（しいていうなら１００％と０％は確実になってしまいますが・・・）
これを１回（又は６回未満）で出せれば運が良いということだと思います。
逆に５０回（又は７回以上）やってやっと出たという場合は
運が悪いということになります。

そういう意味では椿の僕さんが仰っている通り
欲しいものが出るかどうかというのは
「運」以外の何物でもないとは思いますが、
これを論理的・数学的に表したものが確率なのだと思います。
また逆に、運が良い・悪いについては、結果論となります。
運が良いから、欲しいものが出たわけでなく、
欲しいものが出たから、運が良いわけです。

一般的に確率は統計（サンプル）を取って発生率を求める必要がありますが、
サイコロのように単純（１〜６までしかない、かつ１．５などの間もない）な
ものであれば式により答えは出せます。
また、この手のゲームのような場合、
それを発生させるには、そのプログラムがあり、
どのアイテムがどの程度の確率で発生するかをプログラミングされているわけです。
しかし、それはユーザーには分かりません。
開発・運営側にしか分かりません。
正式な数字（確率）はわかりませんが、統計をとることにより、
それに近い値を知ることはできます。
ですが、例えばきのこ神社で桃マンが出る確率を知りたいと思います。
きのこ神社のアイテム総数は３００個強あります。
なので３００回やっただけでは統計としては不十分です。
何回やれば十分かというのは私も専門ではありませんので良くわかりません。
数千回かもしれまんし、数万回かもしれませんし、数十万回かもしれません。
十分な値は分かりませんが回数が多いほど、正確な値に近づくはずです。
逆に明らかに十分でない回数での値は、参考にはなりますが、
あまり意味のないものかもしれません。

専門家じゃないので間違ってたらすんまへん<m(__)m>

402 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 12:39:11 ID:???

>>401
暇だったので、「何回やれば十分か」を計算してみました。


ガシャで出る品物の数をNとします。
全ての品物が出る確率が等しいと仮定すると、
桃マントが出る確率はp=1/Nだろうと予想できます。

この仮定に従うと、n回ガシャを回してk個桃マントが出る確率は、
B(n, p, k) = cmb(n, k) × p^k × (1-p)^(n-k)
です。

※ cmb(n,k)は二項係数で、cmb(n,k)=n!/((n-k)!k!)　となります。

この確率分布から、桃マントが出る平均回数は、
　平均：m = np = n/N
となり、その分散は
　分散：σ^2 = np(1-p) = n × (1/N) × (1-1/N)
となります。
標準偏差は、分散のルートをとった値σです。

ここで、実際にガシャをn回して、桃マントがs個出たとします。
その際、理論出現個数のmと実出現個数sの差が問題になります。
その差が、標準偏差σと比較してどの程度あるのかを考えます。
一般に多く用いられるのは、2σと3σです。

　2σ < |m - s|　　：危険率5%
　3σ < |m - s|　　：危険率1%

ここでは簡単に、危険率5%をとりましょう。

2σ < |m - s|
ならば、95%の確率で「仮定は間違っている」と言うことができます。
（絶対に間違っているわけではありません。
　5%の確率で正しい可能性が残ります。）

403 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 12:40:26 ID:???

ここで、ちょっとした計算のためのテクニックを用います。
実出現個数のsを、
　s = np(1+ε)
とおきます。
「理論上はnp個出るはずだったんだけど、
εだけの大きさのノイズが発生してずれてしまった」
と考えてください。
すると、
|m - s| = |np - np(1+ε)| = np|ε| = m|ε|
とすることができます。


それでは、ここまで用いてきた変数を具体的にします。
N=300と仮定すると、
　p = 1/300
　m = n/300
　σ^2 = n×1/300×(1-1/300) = 299n/90000

ここで、
　2σ < |m - s| = m|ε|
が成り立つためには、

　⇔　4σ^2 < (m|ε|)^2 = (mε)^2
　⇔　4×299n/90000 < (nε/300)^2
　⇔　4×299/(ε^2) < n
となります。

つまり、最低でも4×299/(ε^2)回以上の検定をしなければ、
「桃マントが出る確率は1/Nである」
と言うことができないということです。
ノイズの大きさεは普通１未満なので、
「最低でも1200回以上やらないと分からない」
と考えておいてください。
ノイズεが小さいほど、必要な検定回数もどんどん増えます。

404 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/03(日) 13:24:10 ID:???

>>398
わろす

405 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/03(日) 13:28:41 ID:???

>>399　反省してない？
こんな嫌味言う奴を野放しにしてる方が問題じゃないんですかね？
俺には言うのに嫌味言う奴はスルーですか。

406 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/03(日) 13:30:15 ID:???

以下この事レス禁とゆうことで。

407 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 15:47:23 ID:???

>>406
言いたい事だけ言っておいて反論は受け付けないって随分と自分勝手だなぁ。
まぁそれならそれで構わないけど、じゃあ僕さんももう絶対レス返すなよ？
どんな嫌味を言われても無視するんだぞ？
レス禁宣言なんかしたって俺みたいにレスする奴はすると思うけど
一切相手にしちゃいけないんだからな。

それができるなら少しは見直してやる。
そしてできれば今後も嫌味、暴言は無視の方向で努力してほしい。

408 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/03(日) 17:08:47 ID:???

>>407
あなた何様？

409 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 17:38:42 ID:nq9oj00c

だからくだらない言い合いは他所でやってくれと何回言えば･･･

410 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/03(日) 18:45:29 ID:???

>>409
専用スレ立てろってこと？
もう少し詳しくたのみます

457KB

---

掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

0ch BBS 2007-01-24