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1 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/13(金) 17:21:34 ID:???: 雑談スレには収まりきらないような、討論をするためのスレッドです。

ドロップについての話は、ドロップ討論スレがあるので、こちらへどうぞ。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1220882929/l50

お約束……

1.話題は混ぜない！
　　　多くの話題が混ざってしまうと見通しが悪くなるので、
　　　基本的に１つのスレッドで１つの話題を扱います。

2.スレッドは再利用！
　　　できるだけスレッドは再利用をしたいです。
　　　話が落ち着いたら"終了した"という旨を書いて、
　　　別の話題を始められるようにお片付けをして下さい。
　　　これをしないとスレッドが乱立してしまう可能性があります。

3.むきになって相手を否定しない！
　　　相手の意見に納得するのは、決して負けではありません。
　　　強いて言えば、良い結論を共有することが互いの勝利です。
　　　相手の意見に納得できたら、それを素直に伝えるようにして下さい。
　　　スムーズに話題を終了することにも繋がります。

4.討論は紳士的に！
　　　誹謗中傷、悪口はやめましょう。
　　　戦うのは意見であって、人間同士ではありません。
　　　見苦しくない書き込みを心がけるようにしましょう。
361 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 19:12:41 ID:???: さて、ガシャ（兵法書）の話に戻ります。
確かに、次に何が出るのかは運によります。
確率を知っていても知らなくても、
次に出るものが変わるわけではありません。
確率を知りたいと思うのは、単なる知的欲求です。

じゃんけんで、100回連続で勝ったらすごいと思いませんか？
それは、頭の中で無意識に確率計算をして、
「100回連続で勝つ確率はとても低い＝すごい！」
と考えているからです。

じゃんけんで1回勝った程度では驚かないでしょう。
それは、やはり頭の中で無意識に確率計算をして、
「じゃんけんで1回勝つ確率は、低くない＝別にすごくない」
と考えているからです。

同様に、兵法書(孫子)が100個連続で出たらすごいと思うでしょう。
それは、孫子が出る確率がかなり低いことをあなたが知っていて、
「孫子が連続で100回出る確率はとても低い＝すごい！」
と考えるからです。

どれくらいすごいことなのか、もっと具体的に知りたいと思ったとき、
「孫子が出る確率は何%くらいなんだろう？」
と思います。
この、「もっと知りたい」という気持ちのために、
統計をとって調べてみようと考えているんです。
362 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 19:14:38 ID:???: >>360
>この書き込みが全部で26行である確率は、100%です。
>数えてみれば分かります。26行です。

うわ、28行でした……後から２行追加したんでした（汗
まぁ、話の本筋ではないのでご勘弁(´･ω･｀)
363 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 22:26:28 ID:???: てか元々の討論テーマは「コメント欄に何回中何回コメントが必要か」なんだが；

結局そこまでの膨大な量の情報が必要ならコメント欄でしないほうが良いのでは？
もし、コメント欄にそのコメントを書き出したとして
兵法書のページを見に来た人は他のコメントを求めてやってきたなら
確率コメントが多すぎて見れなくなります。
そうなるとかなり迷惑です。
コメント欄に投稿するようになったらどうなるのか
色んな人の視線から考えてみてください。
364 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/26(日) 22:51:22 ID:???: >>363
その話はもう終わりました。
>>318から始まり、>>334で3派に分かれていることが確認され、
>>343で管理人さん自身が1ページのコメントならば問題ないと答え、
「誰が考察/まとめを行うか」→「誰もやらないなら不要コメント（と考えるのは仕方ない）」
という流れから、>>347-348がまとめ、
>>355の人が>>348を受け入れた編集をしたこと、反対意見が特になかったことから、
「コメント欄に何回中何回コメントが必要か」の討論は
「正確な調査が行われるのであればそれはデータとして必要」
＝「じゃあ今からやるよー」という感じで終わりました。

> 兵法書のページを見に来た人は他のコメントを求めてやってきたなら
……何を求めてくるのですか？
たとえば「全職防具」とかのページはコメント欄がないけど、
大きな批判があった記憶はありません。
一覧だからといえばそうかもしれないけど、
それを言うなら、「兵法書」のページだって一覧であって、
「ガシャポン-兵法書」のページではないんですよ。
ちゃんとページには兵法書の種類が載っていますし、コメント欄が少しごちゃごちゃしていたぐらいで
深刻な問題とは思えません。
ついでに>>348により、正確な情報とみなされないコメントは削除されます。
365 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 00:05:56 ID:???: そもそも、今までが雑談まがいの余計なコメント多過ぎたんだよ。
ルールを整備して、削除のガイドラインを作ることができたから、
むしろ今までよりもコメントの見通しは良くなるはず。
統計以外の情報が投稿されたら消すってわけでもないんだし。
366 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/27(月) 12:08:26 ID:???: >>365　敬語使いましょうか。
367 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 13:00:31 ID:???: >>366
この手の掲示板で敬語を強要されるのは初めてですし、
私以外にも敬語を使っていない人も多数いるはずですが、
とりあえずここでは使っておきましょうか。

ただ、この敬語はこの文章を読む人に対して使うものであり、
あなたに対して使うものではありません。
私はあなたが大嫌いなので、あなたに対して敬意を払う気は一切ありません。

ところで、>>360-361の書き込みに対してはノーリアクションですか？
あなたのトンチンカンな発言に対して、丁寧に応答しているのに。
私の意見に対しても、言うことは敬語の指摘だけなのですか？
　納得できた/納得できない/意味が分からない
くらいの反応はして欲しいのですが。
368 ：パカッと：2009/04/27(月) 13:31:40 ID:9nrXclQI: 自分が思うに、敬語まで使わなくてもいいと思います。ただ見ている人になんらかの不快をあたえないものなら普通にいいと思います

んでわ、ちょっと次の事を討論したいのですか゛

いま、私はＭＣにはまっているのですが、いまいちルールを守れない人がいて、注意したら、｢ルールなんかないだろ｣｢常識とルールちがう｣
などと言われてしまったんですが、
ルール(常識)とは何でしょうか??

自分は次の３つが気になります

①ＭＣに横が存在するのか。
②ペットを出してやるのは、自己中ではないか

③人のドロしたもの何食わぬ顔でとっていっていいのか(②とかぶりますが
369 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 18:27:22 ID:jbxTJEv2: >>368
モンカニは効率目的のものになってますらね。いわゆる「効率厨」の人達はペット出しを嫌う傾向アリ

①②は特に、③も新参者にはいまいち理解していない暗黙のルールだと思う。
シュピゲルマンはそんなルール説明してくれないしねｗ

最初にリーダーが「ガチルールでやります」等の説明がなければ①②③はモンカニのルール（常識）としていいと思います

あと個人的に思うことなんですが、モンカニが初の方、初心者の方は最初に宣言して欲しいです；
370 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 20:07:25 ID:xDzESSxM: 今は馴れ合いが一般的なルールになってしまっていますが、本来のMCは対戦ゲームですから、
そういうことを言う人がいても仕方ないと思います。
私も本音では対戦の方が好きなので、そういう人がいたらその回はガチバトルに移行して遠慮なく叩きのめしますね。
で、その試合が終わったらどちらのルールで続行するか多数決を取ります。

公式のルールが定められているわけではないですから、その時の状況で臨機応変に対応すればいいんじゃないでしょうか。
どんなルールにしろ、それを無理矢理押し付けるのが一番良くないと思います。
371 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/27(月) 20:41:09 ID:???: >>367　すいません。いってることが分からないです。
人に対して敬意を払うのは当然じゃないんでしょうか？
まるで昔の自分みたいですね。
>>360-361はみすで消してしまったんで後から対応するつもりでした。
こう解釈されるなら最初に書き直して置けばよかったですね。

話が反れてすいません。こうも嫌いだから敬意を払わないとかくだらない
事言ってる人が居たので。
すいません。
372 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/27(月) 20:51:09 ID:???: >>360 難しいですね。
要するに『桃マンの出る確立は低い』とか『いらない書が出る確立は多い』
とかそうゆう事を言いたいんですよね？
ガチャガチャには運とchしか関係無いと思うんですが、どうなんでしょう？
確立とゆうのは、もし全て何が出たか分かったとして、
『桃マンは100回に一回出る』とは限らないですよね？(例として考えてください)
そうなると『確立何てない』といった訳です。
373 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/27(月) 20:52:42 ID:???: ↑安価ミスです。
>>360-361　なので。
374 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/27(月) 22:12:43 ID:???: ttp://maplematome.wikiwiki.jp/?%BE%F0%CA%F3%2F%C5%D4%BB%D4%C5%C1%C0%E2
これ見て討論終わらせてくれよ
張っちゃだめとかだったらごめん　規約が書いてない･･･
375 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/28(火) 01:40:04 ID:???: >>372
アホですか、あんた。
376 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/28(火) 05:31:26 ID:zcv/FLo2: >>375
そう思うなら、僕さんにも理解できるようなわかりやすい説明をしてあげたらどうですか？
アホだと中傷することしかできないあなたの方がよっぽどアホです。
いい加減こういう流れはうんざりなので、ただ僕さんを叩くだけの発言はやめてください。
377 ：パカッと：2009/04/28(火) 10:02:39 ID:2/h7dQh2: みなさん

ありです。今日のパッチ後から最初に軽く説明入れようと思います。

やはり他人のペットに根こそぎもっていかれてはロムバきついので自分の中で覚えておいてなるべく誘わないようにしようと思います><;
378 ：椿の僕　 ◆jJBYE390Us ：2009/04/28(火) 18:13:47 ID:???: >>375　アホがアホなんか言わないほうがいいんじゃ？
自分の意見を持つ事のどこがアホなんでしょうか？
詳しく分かりやすく教えてください。

>>377　ペット出されたら、追放か、友に宣伝しますね。
ロムバは大体１確で沸きが多い訳でもないのであんまりいらないですが、
特に困るのはイリオスですね。ノーダメで狩るのは不可能に近いですから。
大抵はコイン集めするんでソロですけど。
379 ：コタロー：2009/04/29(水) 16:16:54 ID:GxePnoKw: >>378
たぶん確率なんてないって言ったからアホって言ったのだと思います

まぁランダムとか宝くじとかも精巧な確率論であるていど確率は求められます

まぁぶっちゃけちゃったら運とかはたまたまその時確率が重なったということなので

あーなんか説明しづらいっす(＾＾；

土曜深夜にやっているドラマのナンバーズでも見たほうが理解するのは早いかも知れません

でもそれだけで人をアホというのは好くない
380 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/04/29(水) 21:41:31 ID:???: 難しすぎるので、コタローｓのような方にお任せします。
確立とゆうものがやはりどうゆう事を確立と言うのかが未だ理解できていないので、
他の方お願いします。
381 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/29(水) 22:00:35 ID:???: 多分自分の中で確率についての間違った固定観念が染み付いてて
新しくここで教わることとそれが矛盾するから混乱するんじゃないかと

染み付いた固定観念を覆すのは簡単にはできないし
「確率って難しい」と分かっただけでも収穫として今回は諦めてはいかが？
382 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/29(水) 22:14:02 ID:???: >>380
つっこんだら負けかもしれないけど
確立じゃなくて確率な。
これが分っただけでも収穫ry
383 ：死神ハンターだよ：2009/04/29(水) 22:20:25 ID:???: >>382
負けですね。
間違えは誰にでもあります。
しかも変換ミスだなんて。
俺なんかしょっちゅうありますけどね
384 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/04/29(水) 22:21:52 ID:???: >>375
アホは言いすぎたと・・・
385 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/30(木) 02:44:34 ID:???: >>383
責めてるわけでも、間違いを問題にしてるわけでもないだろ。
そいや管理人さんも昔、確立と確率間違えてたな。
「漢字は小学生レベルなんです」って言ってたｗ
386 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/30(木) 07:43:23 ID:???: ただの変換ミスならいいけど、その漢字で正しいのだと勘違いしてるなら指摘してやった方がその人の為だよね。
387 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/30(木) 10:32:29 ID:???: もうここで「確率」についての話はやめようね。
数学なんてのも理論なんだから個人で捕らえ方変わるよ。
「10回中1回出たので確率は10％です！！」
「ガチャは運とch！確立なんてない！！！」
っていう位しか知識の無い人達に確率論なんて話してたら
メイプル終了してるよ。
388 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/30(木) 12:20:25 ID:???: 昨日、クイズヘキサゴンを見て分かったよ。
つまりそういうことなんだね！！！！！！
389 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/02(土) 15:05:31 ID:???: 勘違いしてないです。
ただの変換ミスですけど。
くだらない討論しないで確率の討論でもしてみては？
390 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/02(土) 15:08:34 ID:???: >>387　てことは20回やれば10回したのと同じものが出るんでしょうかね？
知識無いとか、じゃあメイポもうとっくに終わってますよ？
てか、この程度の事でメイポ終了しないですねわかります；ｗ；
391 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/02(土) 16:15:37 ID:???: >>390
>てことは20回やれば10回したのと同じものが出るんでしょうかね？
質問の意味がよく分かりません。
20回やれば20個の品物が、10回やれば10個の品物が出ます。
その中で、同じものが出るかどうかは運次第です。
確実に同じものが出ると言い切れるのは、1つしか品物がない場合だけです。

>>387が言いたいのは、要するに、
「いくら説明しても、理解できない人もいる。
　そんな人たちに一生懸命説明しても時間の無駄だし、
　ちゃんと理解させる前にメイプルが終了しちゃうよ」
って嫌味ですな。

>「10回中1回出たので確率は10％です！！」
>「ガチャは運とch！確立なんてない！！！」
っていうのは、確率をよく分かってない人の言葉の例でしょう。

>>388はそれに便乗して、
「ヘキサゴンの後ろの方のパネラーを見てたら、
　いくら説明しても分からない人が世の中に存在するって事が、
　よく分かったよ！！！！！」
ってことを言おうとしたんじゃないかと思います。

（補足：ヘキサゴンというのはクイズ番組です。
　　　　前の席には成績が良く賢いパネラーが、
　　　　後ろの席にはお馬鹿なパネラーが座っています。）
392 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/02(土) 17:13:16 ID:???: >>391　分かった。俺の言いたい事は要するに運なんですね。
ヘキサゴンぐらい分かるから一々補足しないでもいいと思いますけど。
393 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/02(土) 18:58:57 ID:???: くだらないことを話せるなんて素晴らしいですね
確率の話に戻ったら良いと思いますよ＾＾
394 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/02(土) 19:37:39 ID:eY/Yab2g: 嫌味すら通じないとは、さすがヘキサゴン（後）

>>393
くだらない話も楽しきゃ良いと思うけどねぇ
確率の話って、何をするのさ？
ヘキサゴン（後）に確率を教えるのはくだらない話をする以上に不毛なんだが
395 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/02(土) 19:54:26 ID:???: >>394
楽しけりゃ良いとは限りませんよ
討論してくれませんかね
396 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/02(土) 20:09:24 ID:mWrDYg8Y: 討論スレだし、それもそうか
かといって投下するようなネタもないし
討論のネタが出るまでは黙っとく
397 ：◆x/rO98BbgY ：2009/05/02(土) 20:37:28 ID:lDsQ63N2: ああああ
398 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/03(日) 01:37:14 ID:???: 嫌味（笑）
討論板で嫌味言うとか（笑）
俺以上の荒らしじゃないですかぁ？warosu
ヘキサゴンだってお(笑)
399 ：◆Eja3Q0XfN. ：2009/05/03(日) 02:07:56 ID:/OxaOX6M: >>398
ここ数日見かけなかったから少しは反省したのかと思ったら相変わらずですね。
スルーしちゃいけない発言からは目をそらして、こんなくだらない口論ばかり･･･

荒らしの相手なんかしなくていいです。
それよりも雑談スレの>>788とか>>804に返事するほうが大事でしょうに。
400 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 07:36:36 ID:inWZ6GsM: ここは討論スレじゃないんですか？そうですよね？
討論以外の雑談じみたことを、わざわざここでやらないでほしいんですけどね、個人的に。
メイプル内でやっててください。

私も討論のネタが出るまで引っ込んでおきます。
401 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 10:05:59 ID:???: >>392
運と確率は密接なものだと思います。

例えばサイコロ２つ投げれば同じ目が出る確率は６／３６＝１／６。
６回投げれば１回ぐらい出るということです。
ここで間違えてはいけないのは必ず出るわけではありません。
「確率」は「確実」ではありません。
（しいていうなら１００％と０％は確実になってしまいますが・・・）
これを１回（又は６回未満）で出せれば運が良いということだと思います。
逆に５０回（又は７回以上）やってやっと出たという場合は
運が悪いということになります。

そういう意味では椿の僕さんが仰っている通り
欲しいものが出るかどうかというのは
「運」以外の何物でもないとは思いますが、
これを論理的・数学的に表したものが確率なのだと思います。
また逆に、運が良い・悪いについては、結果論となります。
運が良いから、欲しいものが出たわけでなく、
欲しいものが出たから、運が良いわけです。

一般的に確率は統計（サンプル）を取って発生率を求める必要がありますが、
サイコロのように単純（１～６までしかない、かつ１．５などの間もない）な
ものであれば式により答えは出せます。
また、この手のゲームのような場合、
それを発生させるには、そのプログラムがあり、
どのアイテムがどの程度の確率で発生するかをプログラミングされているわけです。
しかし、それはユーザーには分かりません。
開発・運営側にしか分かりません。
正式な数字（確率）はわかりませんが、統計をとることにより、
それに近い値を知ることはできます。
ですが、例えばきのこ神社で桃マンが出る確率を知りたいと思います。
きのこ神社のアイテム総数は３００個強あります。
なので３００回やっただけでは統計としては不十分です。
何回やれば十分かというのは私も専門ではありませんので良くわかりません。
数千回かもしれまんし、数万回かもしれませんし、数十万回かもしれません。
十分な値は分かりませんが回数が多いほど、正確な値に近づくはずです。
逆に明らかに十分でない回数での値は、参考にはなりますが、
あまり意味のないものかもしれません。

専門家じゃないので間違ってたらすんまへん<m(__)m>
402 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 12:39:11 ID:???: >>401
暇だったので、「何回やれば十分か」を計算してみました。

ガシャで出る品物の数をNとします。
全ての品物が出る確率が等しいと仮定すると、
桃マントが出る確率はp=1/Nだろうと予想できます。

この仮定に従うと、n回ガシャを回してk個桃マントが出る確率は、
B(n, p, k) = cmb(n, k) × p^k × (1-p)^(n-k)
です。

※ cmb(n,k)は二項係数で、cmb(n,k)=n!/((n-k)!k!)　となります。

この確率分布から、桃マントが出る平均回数は、
　平均：m = np = n/N
となり、その分散は
　分散：σ^2 = np(1-p) = n × (1/N) × (1-1/N)
となります。
標準偏差は、分散のルートをとった値σです。

ここで、実際にガシャをn回して、桃マントがs個出たとします。
その際、理論出現個数のmと実出現個数sの差が問題になります。
その差が、標準偏差σと比較してどの程度あるのかを考えます。
一般に多く用いられるのは、2σと3σです。

　2σ < |m - s|　　：危険率5%
　3σ < |m - s|　　：危険率1%

ここでは簡単に、危険率5%をとりましょう。

2σ < |m - s|
ならば、95%の確率で「仮定は間違っている」と言うことができます。
（絶対に間違っているわけではありません。
　5%の確率で正しい可能性が残ります。）
403 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 12:40:26 ID:???: ここで、ちょっとした計算のためのテクニックを用います。
実出現個数のsを、
　s = np(1+ε)
とおきます。
「理論上はnp個出るはずだったんだけど、
εだけの大きさのノイズが発生してずれてしまった」
と考えてください。
すると、
|m - s| = |np - np(1+ε)| = np|ε| = m|ε|
とすることができます。

それでは、ここまで用いてきた変数を具体的にします。
N=300と仮定すると、
　p = 1/300
　m = n/300
　σ^2 = n×1/300×(1-1/300) = 299n/90000

ここで、
　2σ < |m - s| = m|ε|
が成り立つためには、

　⇔　4σ^2 < (m|ε|)^2 = (mε)^2
　⇔　4×299n/90000 < (nε/300)^2
　⇔　4×299/(ε^2) < n
となります。

つまり、最低でも4×299/(ε^2)回以上の検定をしなければ、
「桃マントが出る確率は1/Nである」
と言うことができないということです。
ノイズの大きさεは普通１未満なので、
「最低でも1200回以上やらないと分からない」
と考えておいてください。
ノイズεが小さいほど、必要な検定回数もどんどん増えます。
404 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/03(日) 13:24:10 ID:???: >>398
わろす
405 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/03(日) 13:28:41 ID:???: >>399　反省してない？
こんな嫌味言う奴を野放しにしてる方が問題じゃないんですかね？
俺には言うのに嫌味言う奴はスルーですか。
406 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/03(日) 13:30:15 ID:???: 以下この事レス禁とゆうことで。
407 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 15:47:23 ID:???: >>406
言いたい事だけ言っておいて反論は受け付けないって随分と自分勝手だなぁ。
まぁそれならそれで構わないけど、じゃあ僕さんももう絶対レス返すなよ？
どんな嫌味を言われても無視するんだぞ？
レス禁宣言なんかしたって俺みたいにレスする奴はすると思うけど
一切相手にしちゃいけないんだからな。

それができるなら少しは見直してやる。
そしてできれば今後も嫌味、暴言は無視の方向で努力してほしい。
408 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/03(日) 17:08:47 ID:???: >>407
あなた何様？
409 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 17:38:42 ID:nq9oj00c: だからくだらない言い合いは他所でやってくれと何回言えば･･･
410 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/03(日) 18:45:29 ID:???: >>409
専用スレ立てろってこと？
もう少し詳しくたのみます
411 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/03(日) 20:37:01 ID:WBLg22C+: >>410
私はこれしきのことで専用スレを立てるのも私は迷惑だと思いますね。
けどここの外でやるのも正直迷惑なのでね･･･。
私は出来ればめいぽ内でやってもらいたいんですが、やっぱり専用スレになっちゃいますかね。
412 ：tamago：2009/05/03(日) 21:22:29 ID:zxiL59GM: 久しぶりに来て見たらやっぱりここは荒れてるか･･･
｢逃げて｣正解でしたな。
細かいことばかりを指摘するとは･･･情けない。
さて、批判がきそうだからまた１ヶ月後に来るかな。
413 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/03(日) 21:42:07 ID:???: >>412
情けないとかいうなら
自分を清めてからきてくださいね
414 ：◆5FiKPmJllw ：2009/05/03(日) 22:37:05 ID:???: こんな事を討論する場所では無いと思いますがね。
もっとwikiの編集方針とかメイプルの内容について話しましょうよ。
今はネタが無いですけど。

椿の僕さんはくだらない事に反応しない、他の方はくだらない事を言わない。
これだけで十分荒れないと思いますけど如何でしょう。
415 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 08:26:43 ID:???: 確率について説明してくれって言ってたわりに
ちょっぴり難しい説明されると無視なんだね。
だから討論にならないんだね。残念･･･。
416 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 10:22:10 ID:kHaSmzM+: このスレッドを頭から読めば期待するだけ無駄だって分かるよ
スレッドが荒れるのが嫌なら痛い子の二人はスルーして
おとなしく新しい話題が出るのを待ってよう
417 ：死神ハンター椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/04(月) 11:59:48 ID:???: 話題なんですが、
>>414さんので良いと思います。
くだらないことは一回中断（？）ということで

とりあえず今は管理人さんがいないので帰ってくるまでは
待つということでおｋでしょうか？
418 ：Ｑfuture椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/04(月) 12:04:00 ID:???: >>416
その意見に賛成なんですが
そもそも
痛い意見を出す⇒反論⇒痛い子が言い返す⇒また反論
という順路だとおもいますので
始めからそういう意見も無しで
無視でおｋだと思います。
かまってもらいたいんでしょう。
419 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 13:20:38 ID:???: >>418
416さんが言ってる「痛い子の二人」って誰の事だかわかってる？
420 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/04(月) 13:30:59 ID:???: さすがに意味分からないから口出すわ。
>>419何で死神ハンターｓにいってんだよ。
そもそも原因の一つも考えられなくセに人に言えるのか？
誰の性でこんなこと招いてるのか分かってるか？
嫌味たらしてた奴だよ。俺が痛い子とか言われるなら構わんが、
死神ハンターだけは納得いかないな。
俺と嫌味言った奴の性だろ？痛いのどう考えても俺と言った奴だろうが。
黙って見てたらふざけんのもいい加減にしろや。
421 ：future椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/04(月) 13:33:55 ID:???: >>419
俺痛い子ですかｗｗ
あなたにだけは言われたくないんですが。
>>420
フォローありがとうございます
422 ：future椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/04(月) 13:36:10 ID:???: >>419
よくよく見てたら腹立ってきたんですが
俺がなにをしたというんですか？
椿の僕ｓを味方したらそうなるんですか
あなたが一番痛い子ですよ
423 ：416：2009/05/04(月) 13:58:33 ID:8ttcIBww: 流れが変だから責任をとって出しゃばりますよ

痛い子の二人ってのは俺の頭の中では確定してた
確定してたけど、それを言ったらまたこんな風に荒れるから
わざと荒れないようにぼかして言った
みんな頭の中で「痛い子ってこいつの事だな」って思って
新しい話題が出るまでスルーしてくれれば良かったんだ

俺基準で言わせてもらえば
Qfuture椿、>>419、椿の僕の三人が今現在痛い子
誰かがスルーすれば荒れないのに何度同じ事を繰り返すのさ
いちいち反応するからこうなるんだ
424 ：future椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/04(月) 14:19:43 ID:???: >>423
なぜ俺が痛い子なんですか？
反応とかそういうのじゃなく、詳しく言ってもらわないとこちらも対処とかできないのですが・・・
理由を言ってもらえばこちらも「俺って回りからみたらこう思われてたのか」
とかいうのが分かって僕も直せることなら直そうと思ってますよ。
僕はまだメイプルでも初心者なので質問とかも沢山すると思いますが、
このサイトのおかげでかなり知識もつきました。
僕はまだそういうのが良く分からない（掲示板とか２ｃｈによく慣れていない）ので
どういうのが痛い子、とかこういう発言が不適切とか常識的に考えればわかるところもありますが・・・
なぜ痛い子と思ったのかを教えてください。理由しだいではすぐ直すので。
前コメで理由を教えてと言うてるのに・・・
無視してさらに逃げるんですか？
自分に反対意見があればすぐに例の”痛い子”ですか。
僕はこのサイトをすごく気に入ってますし、発言にも気をつけているつもりです
それを痛い子だなんて・・・かなりショックですね
僕的には昔いたtamagoさんが一番正しいと思ってましたんですけど
そろそろ本当に思ってること言いますが

なに正義ぶってんの？
そういう方が一番痛い
本当にこういう人は回りからみてて本当に嫌になる
俺は口調にも気をつけてるのに反対した意見があれば
すぐに痛い子痛い子って・・・
425 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 14:30:41 ID:HNU1idbo: 取りあえず煽り耐性、スルースキルを付けてから話しましょうよ、ね？
ネットにはこんな事がごまんと有るのに(特に2ch)これくらいの事で反応してたらキリが無いと思いますよ。

>>424
>>413が痛い子と見られやすいです。
後はリアルでこいつ痛いやつだなとか思うのなら、おのずと痛いという事が分かってくるかもしれないです。

2chで「初心者は半年ROMれ」とか言われるのはスレの流れを読むためではなく、
どういった言動をするとどういう感じに思われるかをくみ取るためでもあると私は思います。
まぁここは2chじゃないですがね。
426 ：future椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/04(月) 14:42:30 ID:???: >>425
詳しくどうもです。
　>>413のコメについてはイライラしていたので自分でも申し訳無いと思ってます
　>>412どうもすみません；差別になるかも知れませんが
　　　　あなたは僕の尊敬してる方でした；；本当にすみません
427 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 14:44:31 ID:???: 私の感じた範囲内ではありますが……。

>>393
誰かの話していることを「くだらない」と一刀両断するのは良くないです。
その人にとっては意味のある、大事な話の可能性もあるのだから。
「素晴らしいですね」とか「＾＾」とかも、
人によっては嫌味にとってしまう可能性があるでしょう。
少なくとも、私はこのセリフがとても嫌味ったらしいと感じました。
話が逸れていると思ったのなら、確率の話題を自分が振れば良いだけです。

>>395
正論だと思います。

>>404
ここでわざわざ「わろす」と言った意味は何でしょう？
椿の僕さんの意見を肯定したいと思ったのか、
椿の僕さんの意見を嘲笑しているのかは分かりませんが、
圧倒的に情報不足、読み手がどう解釈するか分かりません。
何気ない書き込みが悪意に取られる可能性もあるのだから、
書き込むのならばもう少し自分の主張が見える発言をしましょう。

>>408
「一切相手にしちゃいけないんだからな」と言われてるのに、
わざわざ相手にするあたりが少し短絡的です。
407の言い方がカンに障ったのかもしれませんが、
彼が言いたかったのは暴言の類はスルーしてくれということ。
彼の意見自体が暴言に見えたとしても、スルーするべきだったでしょう。
428 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 14:48:16 ID:???: >>410
相手の意図が分からないのなら聞き返すのは、良いことだと思います。

>>413
何を情けないと言われているか、考えましたか？
自分の何を情けないと言われたのかを考えていれば、
「自分を清めてからきてください」なんて軽口言えないはずです。
412は、こういう短絡的な応酬を情けないと言ったのですから。

>>417-418
今の不毛な流れを切り、今後の提案をする。
良い書き込みだと思いました。
他の人の書き込みを肯定すると、自分だけの意見ではなく、
多くの人の意見だと読み手に思ってもらうことができます。
こういう書き方ができると意見に説得力が出ますよ。

>>421-422
また短絡的な書き込みで、ちょっと残念でした。
自分で「一時中断」と提案したのだから、
ここは何を言われようと徹底無視するべきだったと思います。

>>424
少し感情的ですが、
このサイトが好きだという気持ち、成長していきたいという気持ちが
よく伝わってきました。

補足すると、423で言いたかったのは、
せっかく>>417-418で「痛い子は無視」という方針を出したのに、
その矛先が自分に向けられていると>>419で感じた途端に、
421や422で過剰に反応してしまっているからではないでしょうか。
無視をしようと自分で提案したのに、結局無視しきれないあたりに、
少し幼さを感じました。

私が「future椿さんという人のここが良くないな」と思ったように、
私自身も「ここが良くないな」と思われてるのかもしれませんが、
424の書き込みがとても一生懸命に見えたので、
私も一生懸命自分の気付く限り指摘させていただきました。
429 ：future椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/04(月) 15:09:00 ID:???: >>427-428
わざわざ全て指摘していただき有難うございます。
まとめると、一つ一つの発言を気をつけろ
っていうことで良いでしょうか？
（話題が完全僕のことになってるような気もしますが・・・
　僕が悪いんですけどね・・・・）
430 ：future椿 ◆HeMtzKUQww ：2009/05/04(月) 15:15:15 ID:???: >>429
本当に無関係なことで申し訳ないのですが、
>>404の発言は椿の僕ｓに賛成したという意味なんですが・・・

じゃあ本話題が入ってくるまで僕はしばらく書き込みませんので
今まで迷惑すいません
431 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 17:16:16 ID:???: Janeなどの2ch系BBS用ブラウザを使っている方は、ここの掲示板
( http://sonarsrv.com/bbs/dropwiki/ )
を登録することで、専用ブラウザから書き込みすることができます。

もし何らかの発言で嫌な気分になるようでしたら
「名前」をNG登録することで回避できることもあるかもしれません。
(ここはスレッドフロート時のみIDが表示されるためNGIDだと効果が小さいです)

名前は一部分でもかぶればNGになりますので、たとえば嫌な気分にさせる発言をする人が2人いて、その2人の名前に共通する部分がある場合はその「共通する部分」だけ登録すれば1度の登録で2人の発言を見なくてすみ、精神衛生上非常によろしくなります。
432 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/04(月) 21:16:53 ID:???: 俺の味方ぶってたら痛い子です・・・か。
痛い子が痛い子とかいわないほうが宜しいんじゃないでしょうか？
こんな事招いたのは前レスでも書きましたが、嫌味言った奴に俺が反論したから、
こうなったんじゃないんですか？
それを味方ぶってる人まで痛い子扱いとは。
頭おかしいんじゃないでしょうか？コテハン付けてたらこうなるんでしょうか？
>>394と俺の性だってゆうのに味方ぶった人まで痛い子扱いするのはどうかと思いますが。
433 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 21:17:48 ID:???: 赤ペン先生がいるね……丁寧だなぁ

>>430
言葉の受け取り方は人それぞれだから
気にし始めたらキリがないからね
気にするのは良いことだけど
気にし過ぎて自由に発言できなくなったらもったいない
ちゃんとした討論の話題が出たら戻って来てね
待ってるよ
434 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/04(月) 21:32:10 ID:???: 1.彼が「痛い子」だと確定したわけではないし
これは各人の主観によるものだから
正解があるわけでもない

2.彼の問題点として>>427-428で挙げられたものは
全て彼自身に起因するもので
あなたの味方をしたからというわけではない

3.コテハンが悪いわけではない
現にtamagoさんの評価は悪くない
ただコテハンは名無しに比べて目立つ存在だから
それまでの書き込み次第で先入観を持たれる可能性が高い

4.相手の問題点を指摘するのに
「頭おかしい」は言い過ぎ
たとえ相手が理不尽な事を言ったとしても
自分がそれに応酬してしまったら
第三者から見ればどっちもどっち

総括すると、もう少し人の意見を読んでから書き込もうね
感情的になるなとは言わないけど
感情的になったら損だよ
435 ：椿の僕 ◆jJBYE390Us ：2009/05/04(月) 22:32:09 ID:???: 応酬で頭おかしい何ていってすいません。
少し頭冷やしてきます。
436 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/05(火) 00:06:01 ID:3AEVBHfk: >>435
椿の僕さんとも楽しく議論や雑談できることを楽しみにしてます。
以外僕さんに追撃禁止。キリがない。
437 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/08(金) 14:52:05 ID:sKi0n5r6: >>398

>>366と言っていることが違いますよ
438 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/08(金) 14:56:27 ID:sKi0n5r6: うえは妹の書き込みです;

失礼なことをせてしまい、申しわけございません。
439 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/08(金) 15:33:16 ID:sKi0n5r6: 連続すいません。　

>>437の書き込みは削除していただいて結構です。　

追撃禁止をいきなりやぶるような書き込み、椿さんや皆さん、本当にすいません。

>>438
失礼なことをせてしまい
ではなく、
失礼なことをさせてしまい
です。
440 ：名無しのごんべえ ◆zb.JFTKnmo ：2009/05/08(金) 19:49:17 ID:???: >>438-439
　そこまで謝らなくても・・・
　気にしないでください
441 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/08(金) 23:33:56 ID:???: >>440
甘やかしちゃいけませんよ。悪い事をしたら謝るのは当然です。
それに>>437は椿の僕さんに対する発言なのだから、
ごんべえさんが「気にしないでください」なんて言う筋合いはありません。
そりゃあなたは僕さんが何と言われようと気にならないでしょうけど
僕さん本人がああいう風に言われてどう思ったかが問題でしょ？
442 ：名無しのごんべえ ◆zb.JFTKnmo ：2009/05/09(土) 08:38:51 ID:???: >>441
いや、椿ｓと皆さんっていってるんだから僕にも関係あると思いますよ。
あと一々本題に関係無いことで発言は控えてほしいです、
生意気ですいません。批判があったら是非コメお願いします。
すぐに訂正しますので。
443 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/09(土) 13:28:49 ID:???: >>442
そうであっても「わざわざ1レスを消費して」言うことではないでしょう。
「本題に関係ないことで発言は控えて欲しいです」というのだったらなおさら。

＃＞生意気ですいません。批判があったら是非コメお願いします。すぐに訂正しますので。
＃こう言ってる人に限って(ry
444 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/09(土) 15:40:54 ID:???: >>439はスレッドを見ている人全員へ向けて書いたものでしょうし、
それに対してリアクションを見せるのは構わないと思いますが……。

討論と関係のない書き込みが最近多く、神経質になるのは分かりますが、
謝罪の言葉に対して無反応というのも良くないのではないでしょうか。
謝罪を受け止めるなり、逆に責めるなりのリアクションを見せないと、
書き込んだ人も不安になるし、その先も続けづらいと思います。
そういう意味で、>>440の返事はとても好感が持てましたよ。

討論に関係のない話は、確かにスレッドの本筋から外れたものですが、
誰かの言葉に反応をするのは悪いことではないと思います。
たかだか１レス、ほんの十数文字で気持ち良くスレッドが進行するのなら、
本題に関係がないことでも、多少の余談は許されるのではないでしょうか。
445 ：441です：2009/05/09(土) 18:57:24 ID:???: >>442
もしかしたら少し勘違いしていたかもしれません。
ごんべえさんの>>440「気にしないでください」という発言は
どの部分に対しての発言だったのでしょうか？

>>438の「失礼なことをせてしまい、申しわけございません」は
椿の僕さん個人に対する謝罪だと思うので、
ごんべえさんが「気にしないでください」なんて言う筋合いはありません。
でも>>439の「椿さんや皆さん、本当にすいません」という発言の方は
全体に対する謝罪なのでごんべえさんにも関係ある事ですね。

ごんべえさんは「>>438-439」と書いていたので、両方の発言に対して
「気にしないでください」と言っているように見えました。
だから（この人おかしな事言ってるなぁ･･･）と思ったのですけど、
実際には>>439だけに対しての発言だったのでしょうか？
それだったら私の勘違いです。すみませんでした。
446 ：名無しのごんべえ ◆zb.JFTKnmo ：2009/05/10(日) 17:19:24 ID:???: >>443
>>＃こう言ってる人に限って(ry
そういうのやめてください。嫌な気持ちになりますので。
わざわざ１レス消費して、とかいうのならその発言も全く意味ないと
思います。
>>444
僕もそう思って投稿したつもりだったんですが、不快になる方がいたら
すいませんでした。
>>445
すいません。僕のミスでした；実際は[>>438-439]ではなくて、[>>439]でした。
気をつけます。（このミスのせいで何個か意味の無い投稿が入ったため）
447 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/10(日) 21:09:17 ID:???: >>446
あれ?批判があったら訂正するんじゃなかったんですか。
448 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/10(日) 22:01:09 ID:???: またくだらないことばかり話してるな・・・
そろそろ本題に戻ったら？
449 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/10(日) 22:04:45 ID:???: 誰か討論の話題持ってきてくれないかな・・・
といっても最近はこれといった話題がないからなぁ・・・
まぁとりあえず
>>440-448はまず関係ないことは確かだな
450 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/10(日) 22:15:30 ID:???: とりあえず、思いついた話題といえばこんなもんでしょうか。
上の方の話題ほど、簡単に結論が出そうなもの。
下の方へいくほど面倒くさい議論になると思われます。
面白そうなのがあったら、使ってやって下さいな。

・ゲーム内の男女　-ネカマ/ネナベは許されるのか？-

・友人知人の悪事　-友人（特にギルド員）が悪事をしたら、責任をとる？-

・サービスの終焉　-MapleStoryは、どうなったら"終わり"か？-

・詐欺被害の原因　-騙すより騙される方が悪い？-

・正規と横の対立　-狩場は誰のものか？-
451 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/10(日) 22:20:38 ID:???: >>450
話題ありがとうございます！とりあえず皆さんにも意見をとってみましょうか。
僕的には”・正規と横の対立　-狩場は誰のものか？-”に一票で
452 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/10(日) 22:52:42 ID:???: >>450
>>451に同じく。
しかし、「正規」という表現はよく聞きますがあまりいい印象を受けませんねぇ。
まあゲーム内造語ということで割り切りますが。
453 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/10(日) 23:23:38 ID:???: 水を差すようですが、
MapleStory公式においての、ボス・マスターモンスターの定義と
ここ（Drop-wiki）での、ボス・中ボス・大ボス・マスターモンスターの定義
も明確にしていただけるとありがたいかなー
と思っているものです。
次でもいいのでお願いします。
454 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/10(日) 23:46:59 ID:???: >>453
その話題も結構良いかもしれませんね！

それで早速さっきの話題ですが、
ロイドなどの人気狩場などは”最初に居た人の物”ということに勝手になっているようですが
基本的にはどうなのでしょうかね？
455 ：コタロー：2009/05/11(月) 07:27:33 ID:JCgmbY8w: ちょ・・・
なんか話題を一辺にごちゃ混ぜにされてる・・・

>>450
話題を提示しすぎ、>>1に書いてあるとおり話題は１スレ、一個にしないと収集がつきません

てか、無理に議論を起こしても、ただ混乱を招くだけ

あと狩場の横、正規などはメイプルユーザーを過剰に刺激する危険があるので討論はお薦めしない

というか、仮にここで決着がついても、全てのユーザーがここを見ているわけではないので、我々掲示板住民だけのルールみたいになったり、初心者が間違った情報を鵜呑みしないとも限らないので、その点を踏まえ狩場の横、正規などの問題についての議論するのに僕は反対します
456 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/11(月) 08:57:40 ID:ub9vmLQQ: 私は>>455の意見に賛同しますね。
横については討論するとキリがない事が予想されます。
また、横はほとんどのプレイヤーが黙認している状況なので、
wikiの掲示板で話し合っても意味がないのではないかと思います。

詐欺についても、するの(されるの)が悪いで一向に決着がつきそうも無いと思います。
457 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/11(月) 12:28:49 ID:5ocweL+I: >>450は何も全部の話題について話そうって言ってるわけじゃないだろ
話題がないってずっと言ってるから思いつく限り挙げただけであって。
その中から「面白そうなのがあったら、使って」みればいいだけの話
>>453みたいに他の話題が提示されればそっちを優先しても構わないだろうし

過去にされた議題の中には、HP振り替えの是非とか転売の是非とか
この掲示板の中だけで結論を出しても仕方がないものもあった。
それでも論議をしたのは、純粋に面白そうだと思ったからだろう？
このスレッドはメイプルのルールを作るためのものじゃなくて
面白そうな話題をひたすら掘り下げるためのものだと思うんだが

正規横の話題が難しいという点については全く同意
ただ、難しいから避けるというんじゃ討論する意味がないんじゃないかい？
簡単に結論が出ることをサクッと話してはい終了
そんな話題をこのスレッドでやる価値はあるのか？

とまぁここまで書いたわけだがこれは建前で、>>453の話を優先させるに一票
458 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/11(月) 14:07:20 ID:???: >>457に同意。
『雑談スレに収まりきらない討論をするためのスレッドです』
と>>1でもかかれていますし･･･
雑談程度の認識でよいのではないでしょうか。
ここのスレでこうきまったからこうだ！なんてのは違う気がします。
個人的には1vs1の討論だって別に良いと思いますし
実際このスレを定期的に見てるなんて一握りしかいないでしょう。
あくまで面白そうだから話し合ってみたいなという感じで良いと思います。

とくに今回は、今までの険悪だった流れを替える為の話題提供(と解釈)ですし
ああだこうだと悩む必要もないんじゃないでしょうか。

と今書いていることも所謂討論の1種だと自分では感じてたりします･･･笑
459 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/11(月) 16:40:53 ID:???: 別に話題が無いからわざわざ話題を立ててくれただけなので
それで良いと思う人が居ればその話題を話す
それがいやという人が居たらその人は引っ込んでおく
で良いと思います。必ずしも自分が一番やりたいことが討論できるわけでもないので
そこんところを理解して欲しいです
あと一応ここはメイプルのスレなので>>458のようなことが討論になるというのは少し違うと思う。
460 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/11(月) 18:53:31 ID:Gd8JAsUA: せっかく出してもらった話題だけど
>>453の話を先にした方がベターかな。
>>450の話は、またネタが尽きた時に引っ張り出せば良いでしょう
461 ：名無しさん＠DropWiki：2009/05/11(月) 19:00:35 ID:???: >>453は討論して決めるような事ではないと思います。
公式でのボスの定義はネクソンに問い合わせるしかないし、
このサイトでのボスの定義は管理人さん、編集者さんに聞けば解決じゃないですか？

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