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1 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/13(金) 17:21:34 ID:???: 雑談スレには収まりきらないような、討論をするためのスレッドです。

ドロップについての話は、ドロップ討論スレがあるので、こちらへどうぞ。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1220882929/l50

お約束……

1.話題は混ぜない！
　　　多くの話題が混ざってしまうと見通しが悪くなるので、
　　　基本的に１つのスレッドで１つの話題を扱います。

2.スレッドは再利用！
　　　できるだけスレッドは再利用をしたいです。
　　　話が落ち着いたら"終了した"という旨を書いて、
　　　別の話題を始められるようにお片付けをして下さい。
　　　これをしないとスレッドが乱立してしまう可能性があります。

3.むきになって相手を否定しない！
　　　相手の意見に納得するのは、決して負けではありません。
　　　強いて言えば、良い結論を共有することが互いの勝利です。
　　　相手の意見に納得できたら、それを素直に伝えるようにして下さい。
　　　スムーズに話題を終了することにも繋がります。

4.討論は紳士的に！
　　　誹謗中傷、悪口はやめましょう。
　　　戦うのは意見であって、人間同士ではありません。
　　　見苦しくない書き込みを心がけるようにしましょう。
117 ：椿の僕：2009/03/27(金) 22:56:25 ID:???: >>116　メールすれば？俺は管理人ｓにメールきてアク禁してってきたら
してもいいですよと送りましたしねｗ
あと君sageようぜ
118 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 03:51:18 ID:???: >>117　??
119 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 11:05:26 ID:???: >>俺は管理人ｓにメールきてアク禁してってきたら
してもいいですよと送りましたしねｗ

興味もないが意味が分からんｗ
120 ：椿の僕：2009/03/28(土) 11:14:38 ID:???: アク禁要請きたらアク禁してもいいですよと送ったといっているんですよｗｗ
知能低くてﾜﾛﾀ＼(^o^)／
121 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 12:49:18 ID:tBqJJVLg: >>1
討論は紳士的に！
　　　誹謗中傷、悪口はやめましょう。
　　　戦うのは意見であって、人間同士ではありません。
　　　見苦しくない書き込みを心がけるようにしましょう。

まぁ、私も上の注意書きに背く発言をしてしまった事が何度かありますから反省します。
122 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 13:00:07 ID:MYfWxguc: もう一度だけ言いますよ
話を混乱させるためだけに来たなら帰ってくれますか
123 ：椿の僕：2009/03/28(土) 15:35:43 ID:???: >>122　君頭大丈夫？
俺が書き込んで叩くやつがいるからこうなるんだろ？ｗ
まじ君自重すべきだ
124 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 16:51:48 ID:???: 叩かれてるのは椿の僕だけなぜ叩かれるのか他の人と何が違うか考えて見たらいいのでは?

HP振替しなければた戦えない敵がいるのなら、HP強化かAP振りしかない… そうすると火力がでないので公にしないながらも仕様なのかな？って思います
125 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 17:16:51 ID:???: >>123　頭大丈夫？
本当に何故君が叩かれてるか分かってないの？ｗ
まじ自分を見つめ直すべきだ
126 ：椿の僕：2009/03/28(土) 17:35:41 ID:???: >>125はｗ俺振り替えの話ししてたんだけどｗｗまじ笑わすなよｗｗ
書き込んでたこと事実だしｗｗきめぇｗｗｗ
君たち集って文句言うことしかできないの？ｗｗ
まじどこの房だよｗ集ってしか叩けない奴ｗｗ
可哀想だしｗｗ
>>122とかもう見てるだけで笑えるわｗｗばかじゃねーのｗ
127 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 17:47:56 ID:???: 椿の僕の知能低くすぎﾜﾛﾀ＼(^o^)／
椿僕とかもう見てるだけで笑えるわｗｗばかじゃねーのｗきめぇｗ

お前が消えればここは平和＾＾
128 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 17:49:28 ID:???: ごめん
もう書き込まない
129 ：椿の僕：2009/03/28(土) 18:27:31 ID:???: >>127　言い逃げとか消防じゃん^p^
130 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/28(土) 19:03:13 ID:tBqJJVLg: 討論は紳士的に！
　　　誹謗中傷、悪口はやめましょう。
　　　戦うのは意見であって、人間同士ではありません。
　　　見苦しくない書き込みを心がけるようにしましょう。

いい加減頭を冷やしましょう。僕さんも他の人も。
これ以上続けたいなら雑談スレッドへ。
131 ：椿の僕：2009/03/28(土) 21:25:03 ID:???: 言われない限り言わないのでｗ
続けるなら雑談スレで話してる人の邪魔しにいくといいですよ^p

だけどさ頭冷やしましょうってゆうかさｗ俺正直しつこいからしょうがなく相手してやってるだけだからさｗ
俺が冷やしに行って欲しいって思ってますけどｗ
最後によけいなこといってごめんね^p
132 ：通りすがり：2009/03/28(土) 23:01:22 ID:vHDAhlTM: まあまあ君達落ち着きなよ・・・
文句言いたい人だけ言わせておけばおｋ
ちなみにHP振り替え仕様？orバグ？について・・・
ネクソンがお金儲けをする為にわざとそういう仕様にしているってことでいいじゃないかｗ
この不景気の中きっとネクソンも運営がきついんだよ・・・
133 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/29(日) 00:13:04 ID:kQRCkxyw: またやってんのか椿の僕さん…
君この前高レベル戦士と魔の薬代スレみたいなやつで反省してたふうだったじゃないか
なんていうかみんなも衝突しないわけには行かないだろうか
自分達でも後で客観的に見たら幼いと思うはずなんだけど
134 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/29(日) 02:57:11 ID:???: >>132
否定派はかわらないけどバグだとした場合の牛乳の例とかは有意義でした
特にゲーム内であいつきもいやらそんな風には思わないけど
「おかしい事ではないか？」という観点でそういったバグの例はとても新しい考え方でした。
ありがとう！
他に否定派が意見いなければこの話は終わりでいいと思います。

その後は存分に椿の僕と戯れてください。
ぼくは読むだけでお腹いっぱい。
135 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/29(日) 07:26:43 ID:1hwyKsFM: 僕さんは、自分は悪くないと、本気でそう思っているんですね？
悪いとわかっていながら荒らすのを楽しんでいるのならもうスルーしようと思いましたが、
本気で自分が正しいと思っているなら言わせてもらいます。

僕さんは消防とか房という言葉をどういう意味を込めて使っていますか？
もしかしたら大した意味もなく口から出てくるだけの言葉なのかもしれませんが、
一般的に、この表現は相手のことを中傷しているように受け取る人が多いです。
文章の流れからしても、悪口を言っているようにしか見えません。

>>100-103あたりでは、僕さんは30ｋのことについて指摘されていると思ったみたいですが、
あれはそんなことを言っていたのではありません。
消防という言葉を使って相手のことを馬鹿にしているのを指摘したのです。

子供が当たり前のように使っている表現でも大人から見たら悪口だったり、
逆に大人が当たり前のように使っている表現でも子供から見たら上から目線だったりと、
言葉選びは難しいものだと思います。
僕さんにとっては悪口じゃないかもしれない消防という言葉も、他の人から見たらそれはもう酷い悪口なのです。
こういう言葉は控えてください。

僕さんの存在自体を嫌って叩いている人はいません。
何か言われたなら、自分の書き込みに他人を不快にする表現が含まれていたと思ってください。
どこが悪いのか理解できなければ聞けばいいし、そうやって少しずつ成長していけばいいのです。
136 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/31(火) 13:02:49 ID:???: 攻撃には必死で反論するのに
>>135のようにしっかりとダメなところを指摘、諭されると出てこないんだね。
中学生かなぁ。僕さんて。
137 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/31(火) 15:02:50 ID:???: どう考えても椿の僕は厨房です
本当にありがとうございました
138 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/31(火) 19:33:33 ID:???: 今頃椿の僕は>>135への反論を必死になって考えているんだろうな
139 ：椿の僕：2009/03/31(火) 22:07:12 ID:???: ごめんそんなの考えてる暇ないのｗてかめんどくさいしｗ
反論するだけ疲れるだけってことだねｗ
貴方たちが勝手に房と考えてもどうも思わないですけどねｗ
必死で考えてるのは貴方たちですよね><
>>137　何が言いたいのか教えて!??!
140 ：名無しさん＠DropWiki：2009/03/31(火) 22:57:36 ID:???: >>139
ほほうｗ
そうやって書き込む事も一見疲れる様に見えるんだけどなぁｗ
てか反論できないだけでしょｗ
そこん所逃げてるだけにしか見えないなぁｗｗｗｗ
必死で考えてるのはお前のほうなんじゃないの><
それと考える暇がないくらい時間に忙しいならどうして
これに書き込む時間はあるのかな？かな？かなかな？＾ｐ＾
必死で考えても答えが出ないからってそうやって逃げるのはよくないよｗ
さあ>>135についていってみたまえｗｗｗどうせろくな回答はかえって来ないだろうけどｗ
141 ：椿の僕：2009/04/01(水) 00:56:37 ID:???: >>140　あのごめん君の書き込みかた皆より房っぽいよ^p^
あ、言わないで欲しかったか><
暇が出来たから書いてるだけですけど><
てかここまじ吹いたんだがｗ
>>これに書き込む時間はあるのかな？かな？かなかな？＾ｐ＾
かな？かな？かなかな？＾ｐ＾だってお(笑)ｗｗｗｗｗてか＾ｐ＾これ大文字で
ガチ吹いたｗｗ＼(^o^)／最近リア忙しくてテレビ見る暇も無かったから
笑わせてくれて有難う！
あ、皆に言っとくわｗこれから忙しいからカキコ少なくなるからｗ
時々目通すからさｗよかったねｗカキコ減るよｗ
142 ：椿の僕：2009/04/01(水) 01:00:04 ID:???: >>140　追記しとくｗカキコ減るだろうからｗ
君さｗなんか皆は大人って感じでまぁー房っつったこと悪いって思うけどさｗ
君見てると何かすごい房らしく見えてしょうがないんだけど><
>>必死で考えても答えが出ないからってそうやって逃げるのはよくないよｗ
こうゆうこと書いてる大体の奴は房なの><房見え見えだわｗ
ほんと可愛いわ^pまぁー房らしい返答待っとくわｗ
143 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 02:16:47 ID:???: とりあえず椿の僕程度の（低知能な）生き物に反応してるやつらに言っておこう

管理人へ批判・要望・連絡スレ　の>>188を見ようか
それで十分だろ？

わざわざこんなもの見て不快に思うことなんて馬鹿馬鹿しい

後、この人を諭そうとがんばってる方々には前回やって無駄だったので
やるだけ無駄だと思われるため　早々手を引いたほうが精神衛生上よろしいかと思われます

むしろこんな人を諭せる人がいたらこんなところで燻ってるのはもったいないと思うぜ･･
144 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 11:55:54 ID:???: >>みなさん
椿の僕には日本語が通じない為、諭す事は不可能。
専用ブラウザ等で名前あぼーんしてスルーするって事で結論でいいよね。
wikiコメントで見かけてもレスせず生暖かい目で見てくれ。

>>椿の僕
wikiコメントには書き込まないでくれ。
お前が書くと荒れる＝管理人さんに迷惑がかかる。
騒ぐ周りが悪いとしても、お前が書く事で迷惑がかかるんだ。
わかるだろ？それだけは頼む。

>>編集者サンたち
こいつ、ゲラヘッドシールドページへのSSに対して根拠もなくチートと言ったり、ほんとひどい。
こんな奴の情報に重要な事柄があるとは思えないから
wiki内でのこいつのコメントを見たら、荒れる事を危惧して削除でいいと思うけどどうだろうか？
消すのがまずいなら名前の部分だけ削除でもいいと思う

これらについて意見求む
145 ：椿の僕：2009/04/01(水) 12:22:24 ID:???: >>144　へーレスするほうが悪いだろｗマジワロタ＼(^o^)／
てかｗ実装されてないらしいものが出回ってるのってﾁﾄ以外あんのｗ
教えてください！ｗ
146 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 13:16:28 ID:???: 専用ブラすげぇ。
>>145が見えない。
wikiコメントも同じ事できたらええのに。
147 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 14:33:21 ID:???: >>145こやつ未だ孤立したところを知らずただただ能能と
どうしようもない駄弁をする所を見るに相当たちの悪に
奇奇怪怪なる精神病の一と見えてこれ以上はかかわらずに
>>146なるツールでもってその一切の駄弁詭弁を我等の眼中入らずんば
こやつ孤立して我等の心中知らずして駄弁詭弁を繰り返す
しからずんば今後一切のこやつの反応は単なる精神病からなる
道化とみなせば皆生暖かな眼でもってこいつに接する
これ等を一に纏めるならばやはりこやつは未だ孤立しているところ知らず
自分の駄弁詭弁の奇奇怪怪なる返答を真として受け止める節あり
やはりここはただただ受け流し>>143のように受け止めるがよし
また>>144なるように接するもよし
ここで重要なるは椿の僕なるキチガイは今後一切の発言を
孤立させ諭すはおろか更生さへもうまくいかず
また以前の件で更生されぬ所を見ればやはり時すでに遅し
ここはただただこの嵐のような荒らしを忍びて
耐えがたきを耐え忍びがたきを忍びして時を流れるのを待つべし
148 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 18:28:34 ID:???: HP振り替えについての討論は終わったのかな？
次の討論どうぞ
149 ：椿の僕：2009/04/01(水) 22:32:46 ID:???: >>147　かっこつけてるみたい><
150 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/01(水) 23:43:56 ID:???: >>144
OK。wiki内で荒れそうなら消す。
151 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 00:43:28 ID:???: HP振替討論は終わったので、蛇足かもしれませんが否定派だった人、見てみて下さいな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/伝統に訴える論証
152 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 01:30:01 ID:???: じゃあお次は転売についてちょっと話し合ってみないか
とりあえず討論するときに冒頭1行目で自分は上について
肯定的なスタンスなのか否定的なスタンスなのかというところを明確に示してほしい
そしてその決定的な根拠もしくはそれに順応した自分の思想や哲学なんかを
なるべくわかりやすく明記してくれるとうれしい
例：俺は肯定派だな
　　根拠なんかは実世界である商法もそうだし損する奴がいて得する奴がいる
　　社会構造は有史以来からある基本的な理論であるし
　　またこれによって生まれる格差もそれは必然であって
　　淘汰されるべき理由ではないように思われるからだ
　　何故ならば基本的に僕らはこの社会基盤に嫌気がさしているにもかかわらず
　　その体制は気に入っている節がある
　　わかりやすく言えば日本という民主主義国家にある商法の引用が
　　マクロなネット世界ではあるがある程度その理論は培われているからだ
　　要するに僕らがネットに繋がるときそこには現実世界の秩序がまた
　　そこにも介在するからである
　　それはネットに接続した者がその社会的秩序によって守られまたは縛られた
　　存在であることには変わりがないからだ
　　だから僕は転売という商法理論もあながち否定的にとらえる必要はないと思う
153 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 02:29:07 ID:???: >>151
否定派だけど面白かった。
でも俺はやっぱりHP降り替えをしたくない為に
純粋にAPをHPに振っている人を見ると好感をもってしまうな。
こじつけになるけどMMOにおいてHPが操作できることは
倫理的に正しくないという解釈もできると思う。

>>152
肯定か否定かで言うと肯定。
曖昧な表現だが転売も度がすぎてはいけないと思う。
転売は賛成だが、発展した買占めなどは反対、って感じ。

個人(団体)により操作される相場などは、健全で公正な競争状態を維持できなくなる。
それはマクロな社会と仮定するなら違法だと思うんだ。(俗に言う独占禁止法かな。)
転売を行う事は利益を求める事である為、マクロな社会であるが故にこのような独占に陥りやすい傾向にあると思う。
つまり、転売という商法理論については肯定しても
否定的に捕らえなくては独占が起こり、公正な競争状態を維持できないと考えます。
154 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 02:42:50 ID:???: >>153
俺は肯定派
確かに独占禁止法というイレギュラーな要素もあるだろう
しかし実際にはそう簡単にはいかないんじゃないか？
たとえばTRADEなんかに転売師が買占めしたいアイテムがあったとしても
実質すべてのTRADE内のアイテムを買い占めるのは相当難しいと思う
それはアイテムの値段や希少性にもよるけどアイテムひとつの価値が
小さいとき(ここでは需要あるさまざまな強化書)はTRADEでかかる税負担が大きい
なぜならばひとつのアイテムをTRADEに出品するには最低100p+そのアイテムの10%の税がかかるからだ
そうなるとその税によって普段の価値よりも値段がだぼつくわけだから
転売師もそうやすやすと買占めはできなくなると思うんだが
まあマスタリーブック何かは別としてもあまり念頭おかなくても
いいくらいな小規模な話だとは思うな
まあ上にあげた例は個人での行動範囲のみの話だが
転売同士で価格を操作されるとそうもいかなくなるとは思うがな
だが今のめいぽ内にそれだけの組織力がある団体があるとは思えないし
まだまだもう少し先の話のようにも俺には感じるけどね
155 ：hoge：2009/04/02(木) 02:44:19 ID:+v0eQ9BI: >>147
まるでお経か何かのように聞こえるんだが気のせいか？ｗ
156 ：153：2009/04/02(木) 02:57:46 ID:???: >>154
トレード忘れてた。
昔の話だけど、投擲30%がフリマから姿を消した事があった。
その時は、ある一人のランカーがすべてを買占めており、価格を操作していたのだが
「転売は正しい」と言う理論を持っていた為に、上記の考えに至ったんだー。
そんな自分が体験からきた書き込みだったんよ。
MTS以降買占めという現象は起こってないのかな。
そこまで詳しくはないや；；；
というわけで独占が起こらないのであれば、文句なしです。

>>147
おみくじに書いてる文みたい。笑った。
157 ：椿の僕：2009/04/02(木) 07:42:19 ID:???: 転売とか普通に否定派だがなｗ
理由は相場が上がる。相場が上がると金ない人が買えなくなるからｗ
ランカーの買占めとか起きたらもう買えないぐらい相場上がるしｗ
投擲書30%がその例だｗランカー外の大抵の人が100%チキン張りとかだぜ？
てかユニコ強化できない人まで出始めた始末ｗ
だから転売は否定派かなー
>>154　いや簡単にいく。ほら全鯖2位の投げｓのブログみたらその簡単さが分かるよ

まぁ金持ちが苦労しないのはいつもそうだけどねｗ強化金無い子が可哀想だと思うから否定派
158 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 13:46:59 ID:numQ6sBo: 肯定派
相場と比べれば損になるのかもしれないが、
売る人も買う人も互いに
その取引に満足、またはやや満足しているから取引が成立するのであり
損しているわけではないと思う。

独占と転売は別の話なんじゃないのか？
関わりはあるとは思うが・・・
159 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 14:14:05 ID:???: 相場が上がるほどの影響がなければ転売はOK。
相場が上がるほどの影響があれば転売はNG。(独占)
160 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 14:51:16 ID:???: 肯定派なんだがちょっと独占禁止法について言わせてくれ
たとえばここに缶コーラがあるとするよな
缶コーラっていうのはもちろん工場でできるわけだよな
そうするとその缶コーラの値段を操作するにはその生産ラインを
なんらかの形で押さえておく必要があるってことだわ
でもさメイプルでは生産ラインをどんなにがんばっても抑えることは不可能だよな
なんでかっていうと誰もガチャポンや狩場を「独占」することはできないから
だから価格操作を完璧にするっていうのは不可能だよね、上の理論で言わせてもらえば
だから価格操作をされたとしてもある程度僕らには回避する能力があるとはいえないか？
それに価格を操作されてもそうやって逃げ道があるから転売師もむちゃくちゃな
値段はつけられないはずだし現にそういうふうにできていると思う
その点について他に意見があるやつはちょっと発言してみてくれ
161 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 15:16:24 ID:???: >>160
肯定だけど独占禁止、やるすぎはよくない派。
コーラ缶の例に則ると、生産ラインの工場こそがフリマという考えれないか。
露店＝工場の数ね。
つまりはフリマを抑えればほとんどの流通を絶ったも同じだし価格操作は可能だと考える。
んでそれは自由な競争を阻害する為、独占禁止法に抵触。

だからそうならないように転売を否定的に捕らえる必要があるんじゃないか
って意見には賛成です。
まぁMTSを考慮すると独占は不可能になると考えていますが。
162 ：160：2009/04/02(木) 15:22:24 ID:???: >>161
俺はフリマは卸問屋見たいなもんだと考えていたんだ
それに理論上はガチャをすればほとんどのアイテムは手に入るしとも考えられないか
163 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 16:13:38 ID:???: >>162
たしかにそう考える事はできるけど、現実的に考えてみようぜ。
理論上はガシャで目的アイテムが入手できる確率は1%くらい。
通常はガシャで出たアイテムは売り、得たメルを使い
フリマなどで目的アイテムを探すのじゃぁないだろうか。

例えば、
漁船が海へ漁(ガシャ)に出て、採ってきた魚をセリ(フリマ)に出した際に
ある業者(転売師)が特定の魚種(書)を全部買い占めてしまい、価格を操作して小売(一般プレイヤー)に卸たら困るわな？
その業者が「海(ガシャ)に出れば魚(書)はあるじゃない」と言ったところで果たしてそれは通るかな？

ガシャやドロで比較的目的のアイテムすぐに入手できるのでなあれば、
それは生産の場と言っていいと思う。
今回ように目的アイテムの入手が比較的厳しい限りは生産の場とは考えれないなぁ。
164 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 16:18:47 ID:???: 比較的入手しやすいアイテムで、
独占が事実上不可能だと考えたアイテム。
閉鉱書とかジャンたこ、召喚の石、魔法の石、塩ラーとか。
これなら生産の場はが別にあると考えれるし、
>>160の言う通りだと思うけどね。
165 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 16:22:07 ID:???: >>163
確かにそのとおりだな
まあ>>160と>>162は一概には独占できない例みたいなものだから
100%の完全な独占はできない事を言いたかったんだ
俺も価格独占はあんまり賛成はできんが上みたいな場合もあるよっていうことを言いたかった
俺も人様のことを偉そうに言える人間ではないがこういう討論には決まって
凝り固まった結論が出やすい傾向にあるものだと考えていて
今回はその凝り固まりそうな現場の弛緩剤みたいな発言をしてみたんだ
まあこれだけの発言数があればある程度結論がまとめられそうだな
166 ：椿の僕：2009/04/02(木) 16:33:54 ID:???: 肯定派ｓ達に聞こう。
もし強化品を売るとして、転売されたら嫌じゃないのか？
強化品を転売されたらまじでむかつくけどな
167 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 16:59:01 ID:???: ちょっとまとめてみるぞ
とりあえず転売については肯定派多数、否定派少数ってことでいいよな
そして転売はOKだけどアイテムの市場価格操作(=要はアイテム独占)はNG
独占はNGだけど少なからず転売師に加担するような形でアイテムを買わなくても
ほしいアイテムが入手できる環境は僅かながらだけれどもあるということ
そして大前提の話としてフリマでアイテムを売るときはフリマを
回ってある程度価格を知る努力はするということ(努力をおしむな)
そういう努力もなしに転売されたとかぬかすやつは論外ってことでいいよな？
結局転売されたやつは自分の財産くらい自分で守れってことだよな
現実世界ではまだまだ子供で親任せで自分には責任なんていうものはかけ離れた
年齢だとしてもネットに繋いだ時点である程度歳の壁みたいのは払拭される
そういったなかで自分に責任の持てる奴がネットに繋ぐことが大前提
自分の発言や行動には責任を持ち知識を増やす努力は怠らないようにしよう
お前さんの尻拭いくらいお前さんでやれと
ちなみに俺は転売されたことが何回もあるがそれは自分の勉強不足ってことだよな
たまたま通りかかった転売師の方が知識が俺より上だったってこと
そこら辺の私怨を自分の思想に乗っけること自体がとても非理論的だとは言えないだろうか
そもそも否定派の人たちも自分の思想の壁を超えられればいつでも転売師になれると
匿名性は非常に高いのだし個を特定されるほどの脆弱なシステムでもあるまい
要は転売師だってそれなりのリスクを背負っていて「自己責任」でやっているのだから
そこら辺は大多数の人間が賛成してくれると思うんだ
転売して100%儲かるなんてそれこそ非現実的な話だし転売してる奴は
している奴で時間という投資を日々行っているということ
時間という投資によって得られた利益であるならばやはりそれは正当化されて
当然の利益なのであってそこに自分の損得感情を持ち込むこと自体が
この討論の破綻への一途となるのである
まあ度を超えなければいいってことでまとめてみたんだがどうだろうか
168 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 17:50:47 ID:???: >>167
意義ないっす。
169 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 17:52:41 ID:???: >>166
お前は１メルでジャクム兜が売られてても買わないんだね。
偉い偉い。
170 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 18:02:15 ID:???: >>169
まあ極論で話すならそうだろうけど
つまり損得という相互関係はいつも一方的に流動しているわけではない
ということをいいたいんだよな
たとえば今日転売されたとしても何日もしくは何か月か経って今度は自分が
得をすること(転売するチャンスが誰にでもあるという可能性の一)だって有り得るってことだ
自分がその瞬間は損をしたとしても時間は流動的で流れているのであるから
いつかは自分が得をするという可能性も内包している
要するに本当に1メルでジャクム兜が売られていたとしてもおかしくはないという
理論性は実に論理的な思考であるとは思えないだろうか
内包する可能性の一場面としてしかその可能性を認知できないのであれば
それはその個人の認知度の低さからくるものだとも考えられる
やはりこの>>169の定義が転売という事象を定義するにあたって実に重要な可能性なのである
この一見ありえないように見える例は事実として過去に起こっている
それは僕の目で確認したことであるから信憑性について討論するのは自由であるが
マイノリティーながらそれを目撃したものは事実この世に存在することは間違いない
やはり私は>>169の発言によってまた転売という位置づけが強化されたように思える
171 ：169：2009/04/02(木) 18:41:01 ID:???: >>170
事実引退セールで１メルは何度もあったからねぇ。

そうも考えれるねー。同意する。
けど、ちょっとだけ言いたかった事は違う。
転売を否定するなら、相場(適正価格)より低いアイテムを
購入する事を否定するという事になると思うんだよ。
つまり理論的に言えば現在のフリマシステムを肯定する限り、否定派は存在しない。
安くアイテム買えた！ラッキー！！といった行動は根本は転売と同じ。

本当にしっかりと考えた否定派は
「店主が自由に価格を決定できる」制度に不満を持ち、
相場以外の価格では買わず、
アイテムにより特定の金額以外では販売できない制度を提案すると思う。
172 ：170：2009/04/02(木) 18:46:44 ID:???: 俺も>>171の意見にはすごい同意「自分が得をするという可能性も内包している」
って所が少し遠回りな表現で伝達力が低かったことは謝る
だから>>171の意見をおれはすごい支持するね
173 ：椿の僕：2009/04/02(木) 19:11:48 ID:???: 転売ってさ安く買ったものを相場以上又は買った物価以上の値で売るのと勘違いしてたわｗ
辞書見たら違ってたわｗ安く売るなら転売もなっとくなんだが
高く売られるのはちょっといらっとくるきがするんだがこれはどうなのかｗ

過去に1メルで売るっつって水晶1メルで出して友に買わせて返してもらったとかあったんだがｗ
174 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 19:23:54 ID:???: >>173
そこらへんはもう上に厭ってほど書かれているからもう一度目を通してみてくれい
175 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/02(木) 22:43:28 ID:phJOfZiw: >>173

ドマ
176 ：椿の僕：2009/04/02(木) 23:56:11 ID:???: >>175　何がどまなんですか？ｗ
177 ：椿の僕：2009/04/03(金) 00:03:21 ID:???: >>171のは違うんじゃないのか？安く買えることが転売とゆうことでは
ないと思うんだが。
>>「店主が自由に価格を決定できる」制度に不満を持ち、
相場以外の価格では買わず、
アイテムにより特定の金額以外では販売できない制度を提案すると思う。
これは別に不満じゃないけどさ、安く買ってそれを転売とかされるのが嫌
なんだよね。
>>168ジャクム1メルであっても買わないかな。持ってるし。
それが引退セールなら買うけど違うなら買わないかな。
色々心配だし。ﾁｰﾄで出してたものとかだったらBANされるからね。
178 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 01:33:58 ID:???: >>176
たぶん>>175は>>174でちゃんと読めよっていう節がかかれていたから
ドマって言ったんだと思うんだが、それについて
「何がどまなんですか？ｗ」っていったらROM専含めてみんなが
ドマｗｗｗってなるから注意しろよってことだと思うんだが
それについて椿の僕さん返答よろしく
それと>>177結果的にいえば転売せずとも安く買えればその分得だという理論は大前提にあるよな
そして転売の理論というのも安いものを買って得をするということだよな
それについて両者はまったく同じものだとはいえないだろうけれども
限りなく近いところに両者は接近していると思うんだな
だからその辺の転売と安く買って得をする話を全く別のものとしてとらえたいのは
お前さんの色眼鏡のせいだと思うんだよね
それと1メルでジャクム兜を買わないっていうのはすごい非論理的だよな
だってさそれは買っちまうでしょ普通
お前さんはどうか知らないし買わないことに１メルの価値もない誇りを持っていても
こちらにしては一向に構わんし、それについてだーれもお前のことを凄いとも思わない
たぶんお前のその「ジャクム1メルであっても買わないかな。持ってるし。」
っていう発言は信頼性という観点と一般的に大多数いる人間にとっては通用しない
むしろほとんどの人が「こいつ意地張ってるな」とか「こういう風に思う時期が俺にもあったなぁ」と思うはずだ
でもこういう論争で大切なのは上みたいに思われないことが大切だと思う
なんでかって言うと自分の発言に賛成してくれる人間を
一人でも多くつけた方が論争っていうのは勝つんだよな
要は選挙演説と同じようなもん、読者を惹きつけることのできる事を言わなければ
論争っていうものに魅力はなくなる
それで「別にそんなこと関係ねーよ」みたいな反応をとっちまうと
まさしく墓穴に入らずんば馬鹿を得ずという結果になっちまっていよいよ孤立していくわけだ
まあそろそろ気付いているだろうけどここでは否定派の発言はお前一人なんだから
だーれも助けてはくれん、だからこそ皆に分かってもらえるような発言をしような
そういう所が人間としてのケジメだと思うから、まあくだらないとか思わず投げだず最後まで戦ってみようじゃないか
179 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 09:12:36 ID:LoLDScWg: じゃあ否定派についてみようかな。

私は最近はほとんど露店を出すことはありませんが、以前はよく出していました。
そして相場の半額くらいの値段で物を置いておくこともありました。
それは転売師に転売してもらおうと思って安くしたわけじゃありません。
お金がなくて買いたい物が買えない人のために安く売っていたんです。
でも実際は転売されるばかりで、馬鹿馬鹿しくなって露店を出すのをやめたわけですよ。

メイポは戦争だ！マネーゲームだ！得した者が勝ちなんだ！なんて考える人もいると思いますが、
ただ楽しむことを一番に考えてメイポをやっている人もたくさんいると思います。
自分一人が楽しければいいんじゃなくて、MMOなんだからみんなで楽しまなくちゃいけません。
転売okの店で転売するのは構いませんが、初心者のために安くしてるような店では転売を控えてほしいです。
180 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 10:19:02 ID:???: >>177
ちょっと判ってないねぇ。理解できないならツッコマないほうがいいよ。
簡単に言うと
安く買えるって事がOKなら、転売を許容してるのも一緒って事。
詳しくは>>178が言ってるね。

>>179
その気持ちには同意だけどねぇ。モラル的な部分だよね。
例えば、落としたアイテムを拾われて文句言うのと一緒だよね？
モラル的には返す、でも返してもらえなくても文句を言い続けるのは筋違いってこと。

お金払って買った消費者に販売者側の意見を通す事は出来ないと思う。
極端に言えば、それがまかり通ると、
「俺の店から買った装備は30%張るな」とかが通るよね？極端な話。
売った物は自分の所有物じゃないわけだからさ。

そこまで初心者の為を思うなら転売師リストでも作成したらどうだろうか。
何度かブラックリスト登録していけば、少しくらいの抑制にはなるだろう。
そういった運動もせずに「転売師が～」というのはただのわがままだと感じる。
初心者の為に、という事柄に括れば別に転売師の脅威なんて鼻くそみたいなもんだと思うけどな。
回避策がいくらでも思いつく。
181 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 11:26:03 ID:???: >>179
ぼろくそに否定しといて何だけど、
モラルという点で言えば本当に同意してる。
初心者の為に開かれた露店を転売目的で買うってどうかと思うし、
楽しむためにやっている、って言えば自分も間違いなくそうだし。

でも転売を否定する、って観点から見るとそれは別問題かなって事で。
182 ：椿の僕：2009/04/03(金) 13:52:57 ID:???: どまだけ書かれて分かるはずないでしょ。
てか意地張ってるってゆうか持ってるもの買ってbanされたらたまらないでしょ
友チャで1メルであるよとかいって呼んで買わせるかな俺ならね。
論争で勝つっていっても所詮俺叩いてるだけでしょ。
俺が書いて自分の思ってること書くのが論争なのに君達は
凄いことに人の意見を取り入れようとしないで俺を叩くことしかできない。
そんなのが論争とかいえるのか？
真面目に書く人も居るが俺に意味深なことを言う奴の方が目立つ。
てか俺さ普通に前叩かれたこと許してもらう気も無いし、
根に持つとか人に房とか言う前に自分たちどうなのって思うんだが。
まぁーこれ書いてまた叩くレスがいっぱい流れるんだろうけどね。
まぁ俺はちゃんと思ったこと書いてるし叩けば？って思ってるから
お願いだからレス流さないで。真面目に使ってる奴の邪魔ですから。
183 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 15:03:24 ID:???: 今回の討論は比較的綺麗に収まったね。
>>179のモラル的な事を含めてまとめると終了かな。
184 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 15:58:05 ID:???: >>182
>>152-156の討論の流れはお前が発言しているわけでもないのに結構激しい討論だったと思う
それと「論争で勝つっていっても所詮俺叩いてるだけでしょ」ってあるけど
お前をたたいているんじゃない、現に>>178だけじゃん「椿の僕」出てくるのって
もし叩くなら「椿の僕」って言葉をもっと使うはずだ
それに論破するためにある程度、強い発言になるのはしかたない
ましてやあの時点ではお前ひとりしか否定派はいなかったんだから討論は自ずと活発になる
「真面目に書く人も居るが俺に意味深なことを言う奴の方が目立つ。
てか俺さ普通に前叩かれたこと許してもらう気も無いし、
根に持つとか人に房とか言う前に自分たちどうなのって思うんだが。
まぁーこれ書いてまた叩くレスがいっぱい流れるんだろうけどね。
まぁ俺はちゃんと思ったこと書いてるし叩けば？って思ってるから
お願いだからレス流さないで。真面目に使ってる奴の邪魔ですから。」
だから誰がお前のことを叩いているんだよ、それはお前の発言について言い争っているだけだろ
それにお前の意見って独りよがりだと思うんだが
そうやって俺がこういう風に発言すると「また叩きやがって」とか思うわけ？
だったらなんでコテハンつかうの？そんなに叩かれるのが怖いならコテハンつかうな
コテハンつかうなら使うなりのケジメってものをつけろって言ってるだろう
それとお前も喧嘩うってるよなー「>>175　何がどまなんですか？ｗ」←また始まったよ椿の僕お得意の「ｗ」
それで自分が論争で負けるとそうやっていじけるわけ？まじきもい
それになおまえは「許してもらう気も無いし」とかクソビッチみたいな事ぬかしてるがお前全然分かってない
お前はtamagoさんを裏切った時点でお前には許してもらうもヘチマもない
なぜならばお前自身が鬱陶しいハエみたいな存在になり下がったから
そして論争でお前を叩いているわけでもないのに論争で負けそうになると(>>178の発言とかな)
皆のせいにしていじける、それとお前のことを支持しているやつより俺らの意見を支持してくれる
数は圧倒的に多い、だからハエがブンブンブンブン「お願いだからレス流さないで。真面目に使ってる奴の邪魔ですから」
なんていっても俺らにしてみればお前の方が「お願いだからレス流さないで。真面目に使ってる奴の邪魔ですから」って扱いになる
言っとくがそういう自分のスタンスを作ったのは全部お前、今更その孤独なスタンスから
抜け出せないからってそういう墓穴を掘るのはやめろ、見苦しい
だいたいお前の理論だとさ自分は好き放題言うけどそれについて反論したやつは皆
荒らしなんだろ？お前は本当にむちゃくちゃ、だから誰もついてきてくれん

それと俺の意見に賛同できる奴は悪いがID晒して俺の意見に賛成か反対かについて、そして上の意見を聞かせてほしい
IDを晒す理由は自演ではないということを証明するため
お手数掛けるがそこんところよろしくおねがいします
185 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 16:38:46 ID:LTzinEQs: >>184
賛成は賛成だけどそろそろ椿の僕はスルーしろよって思う。
こいつは本当に頭が悪い。
未だに「１メルで買うとBAN」とか相当ズレた事言ってるんだぞ。
そんなリアルINT4にいちいち説明しても無駄だし邪魔。
186 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 21:32:10 ID:J3mxYX52: >>184
お前の言ってることは本当にそのとおりだと思う
俺も椿の僕のいってた１メルでジャクム兜売っていても買わないって
いってたけど、そんな痩せ我慢の戦前の日本みたいなこという奴より
お前の言ってる事の方がずっと「理論的」だし「合理的」だよな
それで、そのことについて自分の思考が打ち負かされそうになった
椿の僕はああいう反応をとったんだろうなきっと
まあ大丈夫だ誰も椿の僕の言ってる事なんか信用も、てかどうとも思ってないから
まあリアルINT4だししょうがない、あきらめな
お前らがネットで正論を言うときお前らにはいつも俺らROM専がその意見を何らかの
形で評価しているから、心配しなくていい、これからも討論を続けてくれ
187 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/03(金) 23:20:24 ID:RatEp1wo: >>184
同意だけど>>185よりの意見。
あきらめてスルーしようぜ。
ID変わる前に意見言えてよかったｗ
188 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/04(土) 01:56:30 ID:WIIPtARM: 以下ネタバレ含むから注意。

これは討論にならないかもしれないけど、気になって仕方がないから
皆で納得できる理由を考えてみないか。
「謎の暗号文書」と「続・謎の暗号文書」ってクエストがある。
このクエストはなぞなぞに答えて、NPCを探し、進めるクエストなんだが
どうしても何故それが答えになるのかがわからない。
ってわけでテキストで起こしてみたからちょっと書いてみる。

①古の暗号
「K H E L P □」…と書いてあるように見えぬか？
最後、1文字分の空白があるが…ここには何の文字が入るのじゃろうか？
（確かに、「K H E L P」の文字のあとに、1文字分入りそうな空白があいている。
その他には、文字も絵も何も書かれていない）

→答え：スリーピーウッドの町の「変な形の石像」

②2つ目の暗号
「我は、主の守護者にして標。
数多の中から選び抜かれしその時より、声なき主と共に在る者。
磨き上げられた身体をもち、主の印を胸に刻み、不動にして不眠。
人々は主を求め我の前に集い、ただ祈り捧げるのみ。我は何者か。」

→答え：エルナスの狼の領域１にある「小さな墓」

③3つ目の暗号
「僕ら5人の兄弟は、すみかを求めて旅してた。
長男、2つの街から誘われて、次男、5つの街から誘われて、
三男、4つの街から誘われて、四男、3つの街から誘われた。
けれど僕には誘いはなくて、お船で遠くの街に行き、
やっと歓迎受けられた。」

→答え：ルディブリアムの補佐官ティグン

④4つ目の暗号
「私には始まりはなく終わりもないが、それでも生まれ、
そして死んでゆく。私には目もなく耳もないが、それでも見聞きする。
私自身は見られることはないが、それでも私がしたことは見られてしまう。
私はただひたすらに働くが、それでも疲れを知ることはない。

→答え：掛け時計

上の文章の続きで
私を世に知らしめる者よ、ひとときの安息に身を委ねよ」
「世に知らしめる者」…「ひとときの安息」…一体何を意味しているんでしょうね。

→答え：邪悪な掛け時計を120個集め木野子のこにはなしかける
189 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/04(土) 01:59:50 ID:WIIPtARM: ①だけはわかったのだ。
K　H　E　L　P

K＝カニング
H＝ヘネシス
E＝エリニア
L＝リス
P＝ぺリオン

で、空欄に入るであろう文字はSでスリーピーウッド。
だからスリーピーに行けば手がかりが得れる。みたいな感じと。
190 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/04(土) 02:10:34 ID:???: >>188
1つ目のはまったく見当がつかん･･そもそもこのクエをやったのは何年も前の話で
サブでもやってないから忘れてる部分も多いもんでな･･

2つ目の暗号で墓に関係ありそうなのは｢祈り捧げる｣って部分だけだよなぁ･･
それに主が一体どういうものなのかもわからんし･･エルナスにあるのだから
ジャクムに関係でもあるのだろうか？　しかしジャクムクエではお世話にならないしな･･

3つ目のはティグンに本当に兄弟がいるという描写があったかもわからんし
お船で遠くの街に行くって事だからルディから船でしかいけなくて人であるところは
ビクトリアくらいだからそこ出身とかだったりするのだろうかね･･･

4つ目のやつはよくわからないな･･掛け時計だから
時間に始まりも終わりもないという意味なのだろうか･･
しかし　目も耳もないという表現がわからない･･
疲れを知らないというのは　ゼンマイで動いているからではないかと思う
最後のやつはまったく見当もつかない･･
集める個数にも意味はあるのだろうか？

長ったらしく書いたくせに　大して意味もないことばかりでスマン･･･
191 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/04(土) 02:33:06 ID:???: >>190
①は>>189だろー。

②は墓を表す描写多い気がするけどな？
「声なき主と共に在る」主が死んでると推測。共に在るで墓。
「磨き上げられた身体」墓石は磨くから
「不動にして不眠」無機物
「人々は主を求め我の前に集い」死んだ主を求めてとかは墓を連想。
墓まで推測した後に、墓石がある墓って「小さな墓」だけかな、と。

③、④は俺もわからん。
192 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/04(土) 09:20:53 ID:MbdwutSk: 1問目のアルファベットはビクトリアアイランドにある各町の名前
Kerning、Henesys、Ellinia、Lith、Perion
の頭文字になっています。
ビクトリアにある町はあと1つ、スリピだけなので、□に入るのはS（Sleepywood）になります。
（ノーチラスが実装されるより前のクエストなのでノーチラスは除きます）
193 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/04(土) 09:22:02 ID:MbdwutSk: ありゃ、既出か・・・
ごめんなさい。レス見てませんでした；；
194 ：Merudo：2009/04/04(土) 10:03:08 ID:kCA+AmtU: ③3つ目の暗号
「僕ら5人の兄弟は、すみかを求めて旅してた。
長男、2つの街から誘われて、次男、5つの街から誘われて、
三男、4つの街から誘われて、四男、3つの街から誘われた。
けれど僕には誘いはなくて、お船で遠くの街に行き、
やっと歓迎受けられた。」
多分昔イベント会場に皆を移動させてた奴（現在はジャンケンの○連勝証明証を景品に交換してくれる奴）
のことでは？
195 ：188：2009/04/05(日) 21:54:04 ID:???: やはり最後の方は不明のままですねー；
雑談スレ見てたら他の討論が起こりそうな感じですので、この話は〆ます。
ありがとうございました！
196 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/05(日) 22:18:43 ID:5H4Q+/bk: 今後のメイプル内での経済の流れについて少し俺から意見を言わせてもらいたい

雑談スレで「今はデフレみたいですが自分の資産はどうやって運用すればよいか」
という質問に対し「取引の対象になるようなアイテムを買ってインフレになるのを待つ」
という旨の回答があったのだがインフレになる要素がこれから先の近未来には
内包されることがあるのであろうか、これは単なるインフレの反動という言葉
だけですまされる問題ではないように感じているのである
むしろ僕はさらにデフレの傾向へと進むものであると考察している
なぜならばデフレになる因子がここ1年以内に急激に増加したところによる
例えばプレミアム切手の廃止により不正メル増加は不可能となった
そして最大の要因は「メーカー」であると考える
宝石を作るときの手数料や武器を作るときの手数料もそれの一である
そして以外に皆は思われるであろうがメイプルブルジョアの上層部への
メル減少傾向にもあるだろう
その原因とは東京マップのパッチに新しくできるようになった武器やピアス
手裏剣、さらにはブレットに至るまで幅広い装備やアイテムを作成するのに
莫大なメルを消費するからである
それにより上層部のメル減少率は著しく減少したように思われる
そして皆に関係する要素の一つとしてはフリマ出店時の手数料や
アイテム交換時のメルへの手数料もそれに該当するであろう
僕が懸念している問題とは高々数か月で1000p=400mから1000p=80mへと
なった点にあるし第一これは皆にも十分すぎるほど身にしみているだろう
そしてここからが真の本題であるが、この現状はこの先も維持されるのであろうか
つまりはデフレは今よりもひどくなるということを意味するのであるが
上の意見ではアイテムは安いときに買っておけ、今が買い時だというような
旨が書かれていたようであるが、果たしてこれから先インフレになるような
因子がまたメイプル内に蔓延するのであろうかという疑問なのである
これについて何か意見があるものは少し反応を示してくれないか
197 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/05(日) 22:39:49 ID:???: メーカー実装前に大量にあったメルはどこから来たのかと言ったら、
「チーターがメル増やした」ってのがほとんどの意見だと思う。
もしそうだとしたら本来のメイプルストーリーの相場に回帰したってことじゃないかな？

これから黒字狩りをする人が増えるはず。
なぜかと言ったら、黒字狩りのみである程度の物を買えるようなる（なった？）から
これからもデフレは続くとしても、ひどいデフレにはならないんじゃないかな
黒字狩りをする人が減らない限り
198 ：名無しのごんべえ ◆fHUDY9dFJs ：2009/04/05(日) 23:25:25 ID:YmvVgQ5+: >>196
あなたは多分僕の意見を見たのだと思うが（予想です）
最初は僕もこのままデフレが永遠に続くと思っていたし、今もまだそう思っている。
いままで→フリマで物を買う＝メルが他のプレイヤーに渡るだけで実際は消えていない。
今→メーカーなどで直接NEXONにメルが行ってしまったら、狩りをしないとメルが増えない。
多分だが、このように出来ているのだと思う。
実際の世の中も現在不景気であり課金するプレイヤーも微妙にだが減っていき（データが出ているわけでは無く、あくまで予想だが）
このようになっているのだと思う。
文に間違え、批判などがあれば是非言ってもらいたい。一緒に考えるので。
199 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/05(日) 23:30:20 ID:bH1Ynp6s: メーカーやトウキョウ装備作成の手数料が馬鹿みたいに高いのはインフレ対策なのだとしたら、
ある程度デフレになれば下方修正するはず。
まともな運営なら。
でもネクソンだからなー・・・
200 ：名無しのごんべえ ◆fHUDY9dFJs ：2009/04/05(日) 23:31:28 ID:YmvVgQ5+: ↑に追記でメルはメイプル内で循環しているというのが言いたかったのです。
201 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/05(日) 23:43:41 ID:5H4Q+/bk: >>197
つまりある程度まではこれから先もデフレは続くだろうが
デフレの底は少なからず存在して
近い将来にその底は現れるであろうという憶測ですか？
それには僕も賛同できますね
そして相場が「あるべき姿に戻った」という意見にも賛同できます
しかしですね私が言いたいことはレートが下がりきった後
またそのレートが以前の様な水位
もしくはそれに準ずる程度まで上がるかということです
たとえば半年前まではジャンプ靴30%書が50mだったとして
今ではそのジャンプ書が15mだとします、そしてその書が近い未来
相場が下がりきって9mになったとします
ここからが本題です
その9mとなった書は半年前の水位に時間が経てば戻るのであろうかという疑問なのです
私が考えるにその近い将来現れる相場の底値前後の価格
(たとえばそのジャンプ書の相場は7.5~11m程度での相場の変動のこと)
で落ち着くと私は考えているのであります
そのジャンプ書の値段が上がるか否かと聞かれたならば私は
現状を維持するでしょうと返答するのであります

私の意見の帰結と結論を同時に述べさせてもらいますと
1.相場は今より下がる筈であるからメルを多く所持しておくこと
2.そして相場の変動は常に敏感であること
以上の二つを持って私の意見とさせていただきますが
何か質問、もしくは意見があるようならばなんなりと発言してください
202 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 00:35:40 ID:???: >>201
レートが下がりきった状態からどうなるかということですか。勘違いでした

>私が考えるにその近い将来現れる相場の底値前後の価格
>(たとえばそのジャンプ書の相場は7.5~11m程度での相場の変動のこと)
>で落ち着くと私は考えているのであります
これに全く同意です。
少し前にあったMTSでの一部アイテム交換不可みたいなネクソンの直接的な
市場干渉がなければ安定し続けるかな
203 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 14:45:48 ID:???: >>197
インフレの原因はそのとーりだと思うし、超同意。

>>201
メーカーやらの要因もあるだろうけど、メルをWMで売る業者が一掃されたのが一番大きいと思うぜ。
切手やらの明らかな不具合を除くと、
基本的に中華やら業者が升やらBOT使用しまくってメル増やしてたのが圧倒的原因だと思う。
さらに、一般のプレイヤーの中で業者からメルを買い、そのメルを
一般プレイヤーに売る、なんていう
中間業者気取りのカスが繁茂してたからインフレ加速してたわけ。

今からインフレする可能性はあると思うよ。
要は業者への規制がゆるくなるとすぐインフレすると思う。
だから今メルを蓄えておけばOK、とは一概にはいえないかと。

このまま進んだとしてもひどいデフレにはならんと思う所は同意。
少なくとも黒字狩場で狩りすれば時給で１Mは稼げるわけだから。
でもこれもパチ包み増殖不具合を例に、アイテムが増殖する升が出たら
あぼんだと思うけどね。
204 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 20:08:04 ID:???: しばらくデフレが続くって意見に基本的には同意だけど、
底が見えたらメルの価値が落ち着くって意見には少し疑問が。
インフレ時代のメルをガッチリ貯め込んでる人がいるはずだからね。

私自身もそうなんだけど、インフレ時代のメルを貯めてる人は、
デフレがどこまで続くかを見極めるまで、メルを使う気がないと思う。
そして、ある程度の人数が「ここが底だ」と思って、一転してメルを放出し始めると、
市場にまたメルが出回り始めた事に、貯め込んでる他の人も気付く。
気付いた人は、「この流れに乗り遅れたら、またメルの価値が下がる」と思い、
再び価値が上がる前に急いで使い切ろうとするんじゃないかな？
その繰り返しで、底が見えてもしばらく不安定な時期が続くと思う。

マクロの視点で見れば、その一連の流れすらも「底値で安定」して見えるだろうけど、
実際の市場経済と違って、ゲーム内の市場経済はひどくチャチなものだし、
数人の富豪の動きが全体に大きな影響を与えるってことは十分考えられると思う。
205 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 21:41:59 ID:ziJhXBL6: >>204
まあその意見には俺も賛同する
じゃあこういう考えはどうだろう
いまとある鯖内のメル総額が100兆メルだとする
まあこの100兆メルっていうのはメーカーとかが無かった時代で
まだ切手があって不正やり放題だった時代だと思ってくれ
そうしたら次はメイプル内での切手廃止やらメーカーやら
取引手数料増加やらETC及びメルドロップ率低下やらで
相対的にはこの100兆メルっていうのは減少していくと思うんだよな
その理由はメーカーでの手数料はプレイヤー側からネクソン側に
流れるわけだから当然だしその理由で考えれば
取引手数料や何かも同意であると考えることができるよな
そして純メル増加指数(モンスターを倒すことやクエストを完遂することによって手に入るメル)
は下がったよな、なぜならばこれは俺の体感なのだがメルとETCドロップ率が
ザクチケ導入後著しく下がったからであると体感的事実からそう解釈できる
そうなると先に述べた100兆メルっていう値は少なからず減少傾向にあるのではないか
という問題がここで浮上してくるのである
確かに>>204の意見は一見その通りであると解釈することができるし
彼の意見だけを取り上げるならば何ら矛盾もない
そしてイレギュラーな要素にも対応済みである
どこをとっても論理的矛盾が無い様にとらえることは何ら難しいことではない
しかし、私が考えていることはメイプル鯖内の総額メルのこともその念頭に置いてあるのだ
この総額メルの事を念頭に置いて一連の論述について考えてみよう
そうすると皆上にある理論は一概に非論理的であるとは言うことができないために
どの意見も合理的であると誰もが解釈してしまうのであるが
しかしどんなに価格操作を一プレイヤーが成し遂げたところで
この減少指数自体を変更することはできないのである
それは単純な思考である、メルがあってアイテムがあり金があったら
メーカーを使ってひと儲けしようと考える輩は少なくないし寧ろ多いであろう
ならばサーバー内のメル総額は確実に今までの減少傾向よりも大きくなったとは言えないだろうか
以上のことが理論的欠点に何の問題も無いのであると仮定するならば
やはり現状況のデフレーションは進行形で着実に起きているのであり
一プレイヤーからなる価格操作からなる多少のゆらぎはあったとしてもそれはサーバー内メル総額減少の
一途に比べればマクロであると言わざるを得ないのであることをここに断言する
ただし注釈をここで述べるのであるならばやはり>>204でのゲーム内市場の脆さや
マイノリティな存在がマジョリティな存在に多大な影響を及ぼすという現象は
否定することができず私はこれを真であると言わざるを得ない
そしていつまた不正メル増加やメル販売業者が活躍するかは分からない
これらを私の意見に内包するならば>>204の意見も取り入れなければならないであろう
206 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 22:33:14 ID:???: >>205
要するに
「基本的にメルは減少の一途を辿るだろうけど、
　>>204の意見も間違ってなさそうだし、他にもイレギュラーはあるだろうから、
　多少の揺らぎはあり得る話だよね」
ってこと？

申し訳ないけど、あなたの言い回しが難しくて理解できてるか分からない
簡単な言い回しで、簡潔に意見を言うようにして欲しいです……
207 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 23:07:46 ID:???: おそらく、今現在富豪の立ち場にいるのはハイパーインフレ時（直前）のにわか中間業者。
「減らないＰ・増え続けるメル」って状態だったはず。
さらに急激なメルのデフレでにわか中間業者の資産は実質そこから数倍になってる。

業者は同時にメルの買い取りもしてたって話もあるから、その大量のメルが現在
にわか中間業者か、業者の手元にあるのかそれは断言できないけど今後少なくとも一回は
大きな相場の変化が訪れるんじゃないかと考えています。

>>205
大体分かりましたが、できれば改行が欲しいです；
208 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 23:14:38 ID:Xvg66NRU: >>206
サーバー全体の総メル数は減っていきある一定の減少値を超えると
そこから先の総メル数はそれ以上減らないようになる
ただしどんなに総メル数が減っても価格操作を行うマイノリティは存在するよな
ということは已然として一定の商品には価格操作されていくであろうが
価格自体は下がっていくって話(例えば80mで投擲30%が売られていたのが40mになったりすること)
そして今は総メル数が減っていっている最中ではあるがそのうち
この激しいデフレは止まるであろうという話(ただし多少の揺らぎは存在する)
しかしながら不正メルやRMT業者などのイレギュラー要素を内包するメイプルは
必ずしも上のような状態を維持するわけではないという話
まあ大まかに煮詰めて話せばこんな感じだけど>>205に詳しくはあるから
これについてに何か意見がある論者はまず>>205を読んでからにしてくれい
本意はここにあらず、>>205にあり
209 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 23:20:11 ID:Xvg66NRU: あーこりゃあひどく>>205が長くなっちまったな
改行したやつを新しく投下した方がいいかな？
210 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 23:24:15 ID:???: >>205
メーカーについて物申す。
はたしてゲーム内メルが相対的に減少するだろうかね。
メーカーで製作をする際にメルが必要なのはそうだけど
その材料が出回るには相対的に莫大な狩りをしなければいけない事になる。
すると結果的にメルが減少するとは思えないんだけどなぁ。
通常狩りの需要が増えるって事はメルが増えると考えられないかい？
例えば、100の原石を得ようと思った場合、制作費メルは狩り＋装備ドロップでまかなえるんじゃないかな。
ある程度のデフレがすすむと、このバランス(アイテムにかかる時間)にあわせた相場に落ち着くと思う。
減少の一途をたどるのは製作用の原石等と考えてるね。

つまりメーカーによってメルは減少の一途をたどるとは思ってないです。
211 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/06(月) 23:59:15 ID:Xvg66NRU: >>210
じゃあ君、たとえば妖刀を作るとしようか
まず単純に61~70レベETCが2400個いる
そして宝石は一つ付けられるから
中級ダイヤモンドをここではつけることにしよう
中級ダイヤはだいたい下級ダイヤを4つ作れば一つくらいは作れる
ということは下級ダイヤを作るために1つ110kかかるからこの時点ですでに440k
そして片手剣促進剤を付けるなら妖刀1本で275k+440k+鉱石と宝石精製の際の手数料がかかる
大まかにいえば妖刀1本作るのに720kかかる
武器作成ではさほどメルを消費したようには感じないだろう

ではこれから述べる宝石精製についてはどうであろうか
皆上級クリスタルが高い値でTRADEなどで取引されている事については周知であろう
上級クリスタルはだいたい25個のクリスタルを精製すれば1つくらいはできる
よって2.75mの手数料がここでは生まれる
これだけならばさほどメルが減少しているようにはみえない
しかし下級クリスタルを10個精製すれば330kかかるが体感的には
1/2程度の確率で失敗するから660kの手数料がかかるとしよう
それと失敗すると下級クリスタルが1つ減る
つまり10個の下級クリスタルは精製失敗時に9個になりさらに330kの手数料がかかる
さらに中級クリスタルを10個精製すれば上級クリスタルができる
上級クリスタルを中級クリスタルから精製するのに1回550kかかる
この際も中級クリスタルを一つ消費する(下級から中級作るときと同じ)
これも1/2程度の確率で失敗するから1.1mはかかる
下級クリスタルを精製する際に1/4程度の確率で中級クリスタル以上ができるから
中級11個を用意するのに内訳は中級3つと下級88個(8つの端数は失敗時の数)
ということは中級3つは手数料110kでできるから330k
下級は88個精製で9.68m、さらに16回中級にするのに精製するから5.28m
つまり上級1つを精製するのに14.96mかかる
さらに91個のクリスタル精製料金もついて合計でだいたい16mがかかる
上をみればたった一つの上級クリスタルを作るのに結構なメルを消費していることが
よくわかったとおもう

さらに東京MAPの時に魔の手裏剣やグレイブ系武器や銃の玉や銃
そしてエレメントピアスという強力装備を作るのにも700mとか300mとか
そういったメルがかかる、これによってメイプルブルジョワ層の所持する
メルも大幅に削減されることになるのだ

たったひとつの装備を作るのに700mである、普通にメルドロップ額が
時給1mだとしても700日、しかも実際の狩には薬代もかかるからそのまんま
1mが残るわけじゃないし赤字狩場だったら所持メルは必然的に減るよな
たとえば４次したヒーローはよく峰に行くんだがそこではチーズを一時間で
1000個程度消費するから単純に4m赤字だよな
魔法使いはやったことないが骨でジェネ狩すると1時間で8mくらいはかかると思うぞ

こういう要素の一つ一つがサーバー内メル額を下げていると思うんだが
これでもまだ納得できないだろうか
212 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 00:05:16 ID:1XI1wcfc: >>210
じゃあ単純に考えよう
1000pが以前は400mで取引されていた
でも今は1000pが80mで取引されている
これだけの相場下落が果たして業者の一斉検挙によって生み出されたのか
俺はそれだけでは無いように考えるね
毎日毎日メーカーや取引の際の税によって搾取された結果が
400mから80mへとなった大きな原因であると考えた
213 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 00:23:06 ID:1XI1wcfc: >>210
メルが狩りで増えるとは言っても焼け石に水だよ
第一普段の狩では赤字狩がほとんどじゃないか
宝石でもクリスタルでも結構出回っているしさ

それにメーカーの手数料のせいで君はどうだか知らないが
僕は随分メルが減ったと実感しているんだがね
他にもそういう実感がある奴は上の意見のメルは相対的に減少せず
一定の水位を維持するという理論と
俺のメーカー手数料は莫大なメルを減少させるに至ったという論理と
どっちが納得いくか少し反応をみせてくれ

それもと>>210はメーカーによる手数料によってメルは搾取されるが
そのうち均衡がとれるということを言いたかったのか？
それだとしてもやはり「今」という時点ではメルは未だに
メーカーによって減少していると思うのだが
もちろんメーカーだけが全てではなくて手数料やらドロップ率も
関係していることは百も承知だ
メーカーだけとは言わないがメーカーもメル減少を担う大きなシステム
であると論述することは実に理に叶っているとは思えないだろうか
なぜならばTRADEには「上級」と検索するだけで恐ろしい数の上級宝石や
クリスタルが売られているし、能力の高い装備も莫大な数が出回っているではないか
この莫大な数の装備や宝石の数だけ手数料がかかったのだとしたら
それはそれは恐ろしい額の手数料がかかったとは考えられんか？
そしてメーカーシステム始まって以来のことも考えると
(上では「今」という時点で売られている物だけが対象である)
今、TRADEで出回っている品以上に今までにはメルが搾取された
ということが言えると考えられるのだよ
やはり搾取額というものは莫大であると考えられるのではないか？
214 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 01:12:06 ID:???: >>213
いやー。メーカーによってデフレが進行する事も搾取額が高額なのも同意してるよ。
言いたいのは、メーカーによってメルが減少し続ける　についてだかんね。

まず激しく製作を行ってるのはある程度レベルが高く
上昇思考のある廃人だけだと思うんだよね。
そこが大きな考えの違いな。
ほら、混沌によってメイポおわった、って思ってるのは一部のようにね。
一般プレイヤーにはメーカーで宝石製作を繰り返すなんて無縁だと思えるところがある。

それに通常狩りだとメルは間違いなく増えるんだけど、職によるのかな。
10個の下級クリの製作時に、、、と簡単に言ってしまうとアレだけど、
10個の下級クリを自力で集めて製作に至るにはどれだけの狩りが必要か。
相対的なメルで考えるなら、相対的なメーカー材料数も考慮すべき。
そしてそれだけの狩りをすれば間違いなく、製作費以上のメルを蓄えれてると思う。
通常は赤字を嫌うしね。

一般的には持ってる原石である程度製作したら、後は自分のドロップからちびちび製作する人がほとんどだと思う。
その作成したときはとてつもなくメルが減ったと思うだろうけど
さらにフリマで購入してメーカーで宝石を作成する、、
って作業に勤しむ人がメルを減らし続けるほど影響を与えるかと思うと謎。
そして、その作業はメルの減少より、宝石類の減少への方が大きく影響を与えると思う。
もはや上級クリはブルジョア層が必死で狙う為のアイテムになってるわけで、
その状態の今がいわゆる「デフレ進行期」
それを考慮すると、最終的には宝石アイテムがなくなる方が早く、
そこがメル減少のストップ。
決して減り続ける事はないと思うがね？
215 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 01:16:31 ID:???: あーまとめると

下級クリ10個(クリスタル原石100個)をドロップするだけの狩りをすると
下級クリ10個を製作し、中級強化するだけのメルが溜まるだろう

ってのが考えだな。
216 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 02:27:10 ID:1XI1wcfc: >>215
下級クリスタルを作るだけなら10個で手数料が1.1mしかかからん
からクリスタル100個を集めている間にその手数料は上回るということをいいたいのか？
まあ「クリスタルや宝石だけをメーカーで作る」ならば君の言うとおりだろうね
でも実際には先も述べたとおり上級を作るために莫大なメルを消費している
人間は少なからずいるし、第一君が言うようなマイノリティな存在でもない
実際にメイプル内の経済を動かしているのは100レベ以上の
プレイヤー達と課金をしているプレイヤー達だろうね、そいつらがメイプル経済を担っているといっても
過言ではないと思うのだがそれについては>>215はどう考えているのかね
まあレベルを上げるのは廃人だと高を括っては「実際問題」には何にも手が
つけられんと思うのだが、第一そういう「廃人」がメイプル経済に
強い影響を与えていることは納得してもらえると思うのだが

じゃあ俺の理論やお前の理論を抜きにしてちょっと今のメイプル経済を
もう一度見直してみようか
メーカーが導入される以前は1000pは400m前後で取引されていた
上には主観は入っていないよね、事実だよな
そしてメーカーが導入されて数か月経った今1000pは80mで取引されている
この事実から見ての僕の理論はやはり矛盾しているとは思えないんだがね
それともメーカーが実装されてからプレイヤー一人当たりの課金額が
5倍になった、というなら話は別だろうけどね、まあ非現実的だとおもうなあ
じゃあ>>215に質問なんだがそもそもこのデフレの発端はどこにあったと思う
お前さんはメーカーによってメルが搾取されたわけでは無いと考えているならば
どこが発端になってこのデフレは始まったのかね
217 ：名無しさん＠DropWiki：2009/04/07(火) 02:28:31 ID:1XI1wcfc: それとくどい様だが君の
「下級クリ10個(クリスタル原石100個)をドロップするだけの狩りをすると
下級クリ10個を製作し、中級強化するだけのメルが溜まるだろう」
ではメーカーが導入される以前はどうだったんだ？
すべてのプレイヤーがお前さんの言うような黒字狩り重視をしていたわけではないだろう
メルが増えて困るほど敵からメルをドロップしていたわけでもないだろ
第一薬代だって馬鹿にならんし、レベルが高い奴はそもそもメル時給を
狙うよりレアドロップを狙っていたから黒字狩りをせずとも最終的には
黒字になるタイプのプレイヤーが圧倒的に多かったはずだ
それに対し君の理論で言うならばレアドロップを狙うよりメル効率を
重視した狩りの方が最終的には上の方法でプレイする人間よりも
多いということがいえるはずだ
なぜ上の様な事な理論がまかり通るかというと先ほど述べた通り
高レベのプレイヤーがメイプル経済を動かしているなら
その圧倒的なプレイヤー数が黒字狩りを重視しているということになる
しかしそのような高レベルなプレイヤーは多少メルドロップの観点で
言えば赤字であってもドロップアイテムを売ることによって黒字になることができる
つまり高レベルプレイヤーはドロップメルをさほど重視していない

そしてお前のそのメーカーによってメルは減少しないという論理が
まかり通るのであるならば果たしてこのデフレはどこから来たものなのか
ということについて再度君に問いたい
なぜ僕が君にこれについて問うのかというと、君には君なりに今回のこの
デフレの発端というのは他から来たものであるという確固たる理論が存在するはずだからだ
なぜそう言えるのか、それは僕もまたこのメーカーによって今回のデフレは
引き起こされたという理論が僕の根底に存在するからである
だから君にもう一度問いたいのだ
「今回のデフレの発端は何処にあったのか」と

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