討論専用スレッドB

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1 ：しるふぃ ★：2011/06/06(月) 00:01:52 ID:???: 雑談スレには収まりきらないような、討論をするためのスレッドです。

※こちらは討論専用スレッドAが別の話題で使用中の場合に使ってください。
　基本的にAが未使用の場合はAを使用するようにしてください。
　　討論専用スレッドA http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1236932494/
　
ドロップについての話は、ドロップ討論スレがあるので、こちらへどうぞ。
http://sonarsrv.com/bbs/test/read.cgi/dropwiki/1220882929/l50

お約束……

1.話題は混ぜない！
　　　多くの話題が混ざってしまうと見通しが悪くなるので、
　　　基本的に１つのスレッドで１つの話題を扱います。

2.スレッドは再利用！
　　　できるだけスレッドは再利用をしたいです。
　　　話が落ち着いたら"終了した"という旨を書いて、
　　　別の話題を始められるようにお片付けをして下さい。
　　　これをしないとスレッドが乱立してしまう可能性があります。

3.むきになって相手を否定しない！
　　　相手の意見に納得するのは、決して負けではありません。
　　　強いて言えば、良い結論を共有することが互いの勝利です。
　　　相手の意見に納得できたら、それを素直に伝えるようにして下さい。
　　　スムーズに話題を終了することにも繋がります。

4.討論は紳士的に！
　　　誹謗中傷、悪口はやめましょう。
　　　戦うのは意見であって、人間同士ではありません。
　　　見苦しくない書き込みを心がけるようにしましょう。
6 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/06(月) 08:24:51 ID:???: >>5
聖魔の場合は自己でHP回復出来るのでMG使わない方が黒字って言われてますが
他の魔だとMG使わないとHPが減るので余分にHP回復の薬が必要となる
MPは普通に狩りしていればドレインがあるのでほとんど回復させなくても良いのでは？
7 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/06(月) 16:14:50 ID:???: >>6
聖でもMGは必須。MGないと高Lv狩場だといくらヒールあっても即死。
あと>>5が言ってるMGの赤字黒字については
ドレインを無いものとして、スキル自体の効率についてだから
8 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/06(月) 17:23:26 ID:???: これって結局何の討論してるの？
発端はメルガのスキルだけを見たらっていう、スキルの説明しか見てないような意見が原因でしょう
狩りではドロップ拾ってればたいてい黒字だし、斬り使ってる人はみんなそんなこと理解してるだろうからもう必要なくない？
　
MGだってドレインとマナブルがなければっていう以前の話なわけで、今はもうドレインもマナブルもあって充分黒字になりえるってことはみんなわかってるでしょ
　
あとはせいぜい1メル辺りのHPMPの価値を薬やメルガでそれぞれ計算して、自分の使用する薬に応じてスキル使用すればいい
ってことで赤字黒字の話はFAでいいんじゃないのか
9 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/06(月) 19:15:16 ID:yO1pkpWs: エウァンにかぎる話だけど
エウァンは冒険家と違ってMPドレインスキルがないからかなりBB前は赤かった戦士並みに

でも今はBBで敵ダメージがかなり低いおかげで嫌でも黒字になるよ

ちなみにどのスキルでも結局はプレイヤースキル次第で赤字黒字変わるし狩り場やドロ運回避運次第でかなり左右されるからどのスキルにも順位をつけるのは間違いな気がする

そして
糞赤字スキルと言われた職業なんだかかわいそうになるから皆の言葉が荒れる前にこの話題は終わらせませんか。

雑談でも言葉があれはじめて管理人さんにこっちに誘導されたわけだし。
10 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/06(月) 23:02:38 ID:???: >>8
スキルの説明しか見てないような意見？
その前に読解力を高めてみては？
メルガのスキル自体は、って最初の人は言ってたんだよ？

まず討論を「結局、何々だから良くね？」なんて適当に片付けていいの？
スキル自体の性能について話し合ってるのを、赤字はありえないとか頭から意味不明なこと言ってる奴いるし

>>9
スキル性能について討論しているわけで「一番黒字な職」について話いるわけではないですよ
それにプレイヤースキル次第っていう片付け方も不当。
11 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/07(火) 01:02:41 ID:???: 少なくとも答えは出てると思うんだけど
グリッドMAXのメルガにおける1メルの価値は約HP2.44だから
十字の中級薬(約HP2.86/ﾒﾙ)以下で間に合う場合はかけずに上級薬(約HP1.88/ﾒﾙ)以上を使用する場合にかける
グリッド0の場合は約HP1.64/ﾒﾙだから十字の最上級薬(約1.67/ﾒﾙ)でも間に合わない場合にかける
まあ手間や消費欄のことを考えると大抵の狩りではかけることになるんだろうけどね
振替や直振でホンスタ使用者は知らん勝手に計算してくらさい
　
多分あってると思う
しかしこうやって見るとペットあって長時間狩場に篭らないならグリッド上げるまではメルガかけない方が黒字なんだな
12 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/07(火) 15:26:03 ID:???: うめ
13 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/07(火) 15:31:34 ID:???: メルガかけてもペットが無くても、アイテムを拾えば黒字。
14 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/07(火) 16:41:08 ID:???: 斬りはチャクラでHP回復できるから黒字

でいいじゃん
論点も変わったりとかしたりでもうめんどくさい
15 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/07(火) 17:27:39 ID:???: チャクラで回復する場合はメルガで消費したメルが100%完全に赤字になるでしょ。
それこそ論点が変わってるしめんどくさいなら参加しなけりゃいいじゃない。
16 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/07(火) 18:12:50 ID:???: ただの「赤字」の定義の問題だろ？
｛メルを消費する＝赤字｝と発端で定義したから、その後に揚げ足取りが出てきただけの事。
討論するまでもない。

大方の人は「支出と収入のトータル」を「赤字」「黒字」と定義する。
支出だけを見て「赤字」と言う人は一般的ではない。
にも拘らず、発端でメルガの支出だけを見て、「赤字」と定義したから揚げ足取りが出て、おかしな方向に行った。
メルガは「赤字」スキルではなく、「メル消費」スキルとしていれば何の問題も起こっていなかっただろう。

メル消費が収入を上回れば「赤字」、下回れば「黒字」。
こう呼ぶのが、見ていると一般的だな。

「メル消費」スキルである事には、双方とも納得しているが、「赤字」の定義が、それぞれで異なるのだから、いつまでたっても平行線で交わる所はないな。

まあ、「赤字」と言った事自体は理解できる。
普通によく「あれ買ったから赤字だ」と言うからね。
別に収支の結果とは関係なくね。
17 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/07(火) 21:17:59 ID:???: >>16
ちょいちょい、赤字の定義についてなんて討論してないんだが
スキル自体の性能について討論しているのであって、効率について討論しているわけではない。
元はといえば、君みたいに理解もせずに論点を外したことを言い出す人がいるから
収集がつかなくなるわけであって・・・。
18 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/07(火) 21:40:03 ID:???: そもそも論点はなんだったんだ？

メルガードのスキル性能の話といっても
ダメージ受けたらメルが減るよ！
ってだけだろ？

他になにを話したいのかさっぱりわからん…

メルガあればどのくらいのダメージまで耐えられるとかそういうのではないだろう？
19 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/07(火) 21:44:16 ID:???: >>16
あ？
君は>>10か？
>>10に書いてあるだろう、読めないのか？

>メルガのスキル自体は、って最初の人は言ってたんだよ？

メルガのスキル自体は赤字ってのが最初なんだよ。
メルガはメルを消費するのだから、それ自体は赤字だとね。
消費＝赤字だと言ってるんだよ。

それに対して、「メルガは黒字スキルだけど」と揚げ足取りしたのが発端。
それをすり替えて、スキル自体の性能云々に方向を変えたのが君らだ。

そっくり返そう、「君みたいに理解もせずに論点を外したことを言い出す人がいるから
収集がつかなくなるわけであって・・・。」
20 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/07(火) 21:49:42 ID:???: >>19
誰に言ってるの？間違えてない？
21 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/07(火) 21:59:10 ID:???: もはや論点の討論になってきてるな
ドロップ拾えば黒字なのは周知のことなんだからもう決着でよくないか
既にそうなりかけてるけど、これ以上続けても揚げ足の取り合いになるだけだろう
より黒字なのは>>11の計算みればわかる事だしこれで終わりにしろ
22 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/07(火) 22:00:25 ID:???: >>17
もう一度、>>16の文章をよく読め。
どこに「赤字の定義についてなんて討論」をしようと書いてあるんだ？
お互いの「赤字の定義が違う｣のだから「討論にならない」と書いてるんだが、理解不能ですか？

根本的な定義が、それぞれで違えば、話にならんのは理解出来るだろう？

「メル消費する＝赤字」と言ってる者と「収支がマイナス＝赤字」と言ってる者が、話がまとまる訳が無い。

君が主張したい「スキル自体の性能」とやらの否定も肯定もしていない。

「メル消費＝赤字」と書いたのが、間違い。
メル消費するだけの事なんだから、収支が赤字か？とは関係がない。

そもそも、収支が赤字か？「スキル自体の性能」の話はされていない。
23 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/07(火) 22:05:02 ID:???: >>20
ああ、すまん>>19はアンカミスだな。
>>16は>>17の間違いだ。
24 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/08(水) 09:40:44 ID:???: >>22にいうことはただ1つだな
>>1を読んでくれ、細かく言えばお約束の4を読んでくれ
25 ：春風：2011/06/08(水) 12:38:19 ID:7RdgHvpc: 思ったんだけどスキル説明の能力？討論？からなんで赤字黒字の討論？

メイプルじゃ当たり前なメルドロやプレイヤースキルアイテムドロを無視してのスキル能力だけの赤字黒字の話をしても最後は普通ありえないわけだからでっていうに終わりそう

そして最後にそこまで眉間にしわよせて話さなくてもいいじゃない。仲良く話そう皆言葉あれはじめてるよ。
26 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/08(水) 13:12:34 ID:???: >>24
どこが誹謗中傷、悪口にあたるのかな？
紳士的じゃないですか？
>>17は紳士的ですか？
「君みたいに理解もせずに論点を外したことを言い出す人がいるから
収集がつかなくなるわけであって・・・。」
こんな、他者を揶揄し、皮肉を言うのが紳士的な態度ですか？

ほーーーーーー。
ま、だいたいちょっと強い口調で言われて、反論が出来なくなると匿名掲示板ではすぐにこんな人達が出てきますね。
自治厨って言われる人達ですかね？

皮肉を書いても>>1の4に反しない、紳士的態度ですよね？
あなたの判断では。

>>25
＞スキル説明の能力？討論？

そんな討論は最初からされていないよ。
どこから読んでるのかな？

＞赤字黒字の討論？

最初から、メルガは赤字スキルが討論の議題なんだが？
赤字の解釈次第でどっちとも取れる。
メルの消費生産を赤字黒字とするなら、メルガはメルを生産ではなく消費するのだから、赤字スキルは正しい。
収支のマイナス・プラスを赤字黒字とするなら、メルガは収支のプラスに貢献するのだから、黒字スキルは正しい。
どっちも、お互いの解釈では正しいのだから、納得して折れる訳が無い。

だから、最初にメル消費するから赤字スキルなんだがと言って、え？笑える位メルガで黒字なんですけど？なんて相手を揶揄して、小馬鹿にした発言に
対して、反撃した。

最初から、よく見ていれば何が大本の原因かは理解できるはず。

いまだに、お互いの主張の食い違いの原因が理解できず、討論の振りをして、自分の知識を振りかざし、言い争いしてるのが現状。

いいかげんに気づけよと言いたい。

「メル消費＝赤字」と言っている事を理解してるのなら、「普通はメル消費する事を以って赤字とは言わないから、赤字スキルと言うのは不適切じゃないですかね？」で済む。
そして、相手が「収支のマイナス＝赤字」と言っている事が理解出来たなら、「ああ、ちょっと不適切でしたかね、訂正します。」で終了。
27 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/08(水) 13:17:58 ID:???: どうみても煽ってます
本当にありがとうございました
28 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/08(水) 13:20:35 ID:???: >>24

慇懃無礼という言葉を知っていますか？
正に貴方の様な方を表した言葉ですよ。

相手の意見には反論せず、文章表現方法等の些細な事を、恰も重要な事の様に言い、相手を批判する行為の事を何と言うかご存知ですか？

揚げ足取りと言うのですよ。
29 ：24：2011/06/08(水) 13:28:28 ID:???: >>26
>>22と>>23のレス時間が近かったから
>>22と同じ人だと判断しちゃってたかもしれん

なんだ、その、スマンカッタ
30 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/08(水) 13:53:50 ID:???: 春風さん、名指しで申し訳ないが、他の人は匿名なんで、貴方にお聞きします。

＞思ったんだけどスキル説明の能力？討論？から

貴方は、この討論が最初からスキル説明の能力の討論だと判断されていたのですよね？
その際において、赤字黒字の解釈は双方において統一された解釈の元に「メルガは赤字スキル。いや黒字スキル。」と主張し、議論されていたとあなたはお考えですよね？
では、その統一された解釈を回答してください。
それが、>>22に対する反論ですよ。

＞メイプルじゃ当たり前なメルドロやプレイヤースキルアイテムドロを無視して

この場合の赤字黒字の解釈は何ですか？
この解釈は双方で統一された解釈でしたか？
この解釈と、統一されていたと判断出来る根拠を示して下さい。
これが討論における、反論と言うものです。

＞スキル能力だけの赤字黒字の話をしても最後は普通ありえないわけだからでっていうに終わりそう

この場合の赤字黒字の解釈は何ですか？
その解釈は、上記２つの解釈と同じですか？
貴方の意見を回答してください。

反論の方法まで示しました。

これ以降、上記に書いた回答以外のレスは、煽り或いは揚げ足取りとして無視します。
31 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/08(水) 14:39:00 ID:???: >>30
>この解釈と、統一されていたと判断出来る根拠を示して下さい
自分で探せ
>これが討論における、反論と言うものです。
違うね

何仕切ってるの？ｗｗ
君みたいなのが現れたら終わりだよ

この話題終了。
32 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/08(水) 14:47:35 ID:???: >>31
愚かな・・・

>この話題終了。

何仕切ってるの？ｗｗ
君みたいなのが現れたら終わりだよ
33 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/08(水) 15:59:11 ID:???: >>32
ごめん俺31メルガについて言い出した人
34 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/08(水) 16:38:09 ID:308OJR1Q: 赤字黒字はわからないしプレイヤースキルやドロで左右されると前に匿名で主張してみたがスキル能力自体の討論だと一括されたよ。
だからこれ以上はなにも言わない

そしてなんで匿名じゃないかというとAuが勝手にIp変わってIdかわってしまって変な雰囲気になったから名前かいただけ。
偽物本物誰が同一かはたぶん管理人がipみれば大抵わかるはず携帯でこんな大きな掲示板あまりみるひといないだろうから多少変わっても管理人なら判別できるはず
35 ：春風：2011/06/08(水) 16:39:10 ID:308OJR1Q: 名前かきわすれた

↑俺。
36 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/08(水) 20:28:20 ID:???: メルガは赤字か黒字か、ということで話しているんだろ？
お互いの「赤字」という言葉の意味が違うんだから答えなんかでるわけないだろ・・・

・メルガを使ったことによって、使わなかったときよりメル収入が増えたら黒字スキル、
・メルガを使ったことによって、使わなかったときよりメル収入が減ったら赤字スキル。

これで間違いないだろ？
んで、どういう場合メルガを使えば黒字スキルになるのか、赤字スキルになるのか。
それを話し合おうぜ。
37 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/08(水) 20:33:52 ID:???: 話し合おうも何も>>11で結論は出てる件
まだ続けてるのはただ揚げ足の取り合いをやってるだけだろ
38 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/08(水) 21:47:32 ID:???: 時折雑談スレにこんなもん混じるんだからたまったもんじゃない。今回は隔離に成功してよかった
ここでさえあれば討論だろうが論争だろうがただ揚げ足の取り合いだろうが好きなだけやらせておけばいいと思うよ
39 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/10(金) 08:04:39 ID:???: >>38
そうは言っても雑談は基本的になんでもありの場所だからね。
まじめな討論をすべき討論スレでくだらない揚げ足取り合戦されるほうがたまったもんじゃないよ。
討論しないなら雑談へ戻れって言いたいくらい。
40 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/10(金) 13:16:49 ID:???: 揚げ足の取り合いとか雑談スレでも討論スレでもNGなんだろうな。その点には同意だが。
そうなると居場所がなくなるけども。いっそ揚げ足の取り合いようにまた新しい隔離用スレ作るとか？
そんなことしたらどうせ新スレ潰しわくだろうけどそいつも巻き込んで勝手にファイトしてりゃいいねん…
41 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/10(金) 16:58:23 ID:???: いや、討論スレは隔離スレみたいなもんでしょ
もちろん討論のすべてが無価値なわけじゃないけど
討論スレという時点で隔離スレとしての役割も併せ持つのは仕方の無いことだと思う

今回の件も、やってる本人は真面目なつもりなんだろし
42 ：名無しさん＠DropWiki：2011/06/10(金) 18:30:41 ID:???: >>40
掲示板の注意書きを読めない人の居場所なんかなくていいよ。

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